Xpoint
   [напомнить пароль]

Все ли регламентируется правилами? (о тех, кто "ходит на грани")

2001-10-09 12:48:13 [обр] Дмитрий Горяинов /Gorynych/ [досье]

Очень хочется обсудить один аспект: что делать с "неприятным" посетителем, который формально не попадает под "карательные акции" или до определенного момента попадает, а потом "ходит на грани"?

Нельзя вычистить сообщения человека просто так (см. правила), но... что делать, если возникает ощущение помойки?

Я вот "побродил" по форуму, и подметил, что у нас есть "свои герои", (для примера Янг уже так и пишет "угадайте кто" :-), и не только это...).

Проще говоря: допустим возникает ситуация, при которой некий "посетитель" вызывает раздрожение и, похоже, более чем у одного модератора, но формально его очень трудно "заплюсовать досмерти". Так сказать "щущаещь огромный дискомфорт от чтения высказываний". Что делать?

Мне в голову лезет мысль о "голосовании по поводу отключения от конференций".
Я СЕРЬЕЗНО!!!

P.S. Сразу хочу попросить "партию зеленых" не беспокоиться по поводу ущемления прав пользователей и т.п.
Во-первых аргументы о "защите прав потребителей" звучали неоднократно, повторять не надо, ок?
А во-вторых, как там было у Задорнова? Вроде так:
...
- примету рассказали: если к ночи выносить мусорное ведро - денег не будет!
- Но - как продолжает Задорнов - давно известно, что если к ночи не выносить мусорное ведро, в доме заведуться тараканы!

за точность цитаты не ручаюсь, но смысл понятен?

P.P.S К сожалению, не могу позволить себе интенсивные посещения психоанолитика, так что стрессы - накапливаются :-)

P.P.P.S. Самое интересное, что у меня проблем с "угадай кем" после истории с sysinfo нет :-)

спустя 31 минуту [обр] Сергей Чернышев AKA Drouk S. ;) [досье]

Мое мнение таково - человек имеет право на присутствие если не нарушает правил или моральных норм, которые устанавливает модератор.
Мне многие личности неприятны в своих высказываниях, причем, у некоторых из них нет даже намека на плохое поведение в форуме - у них нет даже замечаний, но собеседники они плохие по тем или иным причинам, при этом я считаю, что нельзя их исключать так как это мое личное мнение. Плюсование - довольно сильная вещь - я, например, видя плюс рядом с человеком начинаю испытывать отвращение, не говоря уже о двух плюсах, поэтому большего наказания для этого человека нельзя придумать, что касается неудовольствия тех кто видит эти плюсы (и высказывания соотв. людей), то тут уж никуда не деться - нужно привыкать жить и среди неприятных людей.

Кроме того, вспоминается упомянутый Еленой Колмановской фемен того, что всегда нужен антигерой - тогда жизнь в онлайн сообществе будет динамичнее. И это не эгоистичная позиция владельца ресурса, не задумывающегося о себячувствии посетителей.

спустя 13 минут [обр] Сергей "Young" Лазарев [досье]

Я проблему с упомянутым выше персонажем в своих разделах решил просто: воспользовавшись местным пейджером, договорился о встрече на местном же чате. Где объяснил свою позицию, свои задачи на этом форуме и т д. Также осветил личную проблему нехватки времени, которая реально появилась при большом количестве флейма в конфах - темы обновляются настолько часто, при этом имея минимальный КПД, мне приходится всё это читать, работать просто некогда.
В процессе разговора было достигнуто взаимопонимание, результаты все могут видеть.

Теперь по предложению: скорее более правильным было бы отключение "на время", т е неделя - месяц и т д.

спустя 2 минуты [обр] Udjin [досье]
Предпочитаю заставлять "неприятных" в общении людей умерять свой пыл и мириться с близостью "приятных".
Нарвавшись разок - другой "неприятный" или успокоится или пойдет своей дорогой дале, мимо приятного сообщества.
Исходя из опыта - воздух при любом из раскладов становится чище, небо голубее а деревья зеленее :-))
спустя 38 секунд [обр] Sergey Siryk [досье]

Форум постепенно обрастает легендарными личностями :))

В этом контексте игнор-лист на сообщения некотрого пользователя мне больше нравится. Т.е. если какую-то бяку прочитал, то частенько пальцы просто зудят вставить свои пять (или 50, как получится), копеек. И пошло-поехало. Или "силой воли" создавать игнор-лист и не ввязываться в трепотню, но нервных клеток на такой вот игнор-лист тратится больше :(

Отключать ... ИМХО процесс длительный по процедуре и не совсем понятный (кто и как должен голосовать). Думаю, что практически невозможно намертво отключить кого-то от конференций, при входе здесь проверяется отнюдь не ДНК.

Или ... Отключение как таковое можно реализовать как серверный игнор. Т.е. можно заходить, постить ... но никто этих сообщений видеть не будет. ИМХО если наш (с т.н. постсоветским прошлым) человек видит надпись "Вход воспрещен", это практически дело чести вломиться туда. А так на действия нарушителя просто никакой реакции нет. И если об этой системе особо не распространяться (это - первая тема, которую можно было бы закрыть от чтения не-модераторов :), то злодей будет в полных непонятках и думаю что плюнет и отцепится от сервера ... Игнорировать можно форумом целиком (по волевому решению Андрея, Ольги, Сергея, или после решения совета модераторов, большинство голосования), или по разделам - волевым решением соответсвующего модератора, с уведомлением всех остальных...

P.S. думается, что "угадайте кто" - это достаточно яркий пример того, что если форум действительно нужен человеку, то он сможет к нему приспособиться. Пока только не ясно, это правило, или исключение?

P.P.S накопленные форумом стрессы и эмоции чаще всего сдесь же и выплескиваются, что никакой пользы обсуждению обычно не приносит :((

спустя 58 минут [обр] Алексей Волков, он же muaddib [досье]
  1. Никто не говорил, что модератором быть просто и приятно.
  2. Стрессы являются нивелирующим (уравнивающим) фактором для всех тех плюсов, которые получает Рулевой раздела (принудительный доступ к факам, архивам и материалам темы, с следствием в виде лучшего знания предмета, некоторые получают себе в подарок приятное чувство собственной важности и нужности людям), так сказать, плёнкой нефти на бочке мёда.
  3. Тот, кому форум нужен, к нему пристроится.
  4. Прецедент Алексея Коваленко показал, что мнение Рулевых совпадает с мнением участников, и Рулевые — совершенно репрезентативная группа (которая представляет актуальные, а не виртуальные и надуманные интересы участников форума).
  5. Банить человека считаю решением неадекватным в большинстве случаев. Рулевые подвержены эмоциям, а я в случае своего плохого настроения вовсе не желаю попасть под горячую, но справедливую руку того или иного Рулевого, и выпасть из обсуждений на пару дней. Для этого есть предупреждения, и крайние меры в виде плюсов.

Теперь моё мнение, точка зрения и позиция:
У Рулевого есть главное — рули. Если я считаю, что запись в теме конкретного человека не удовлетворяет моим требованиям к качеству и форме, я её исправлю и сделаю её максимально адекватной. Если это невозможно, я просто удаляю запись и изменяю все оставшиеся логически связанные с удалённой записи в теме.
Как правило, у „подпавших“ под изменение участников даже вопросов не возникает. В свою очередь, я готов отстаивать любое сделанное изменение перед Главным Сергеем Чернышёвым.

Для реализации этого подхода, разумеется, нужно время, но больше получаса на разруливание спорных ситуаций у меня не уходило никогда. А уж притормозить обсуждение до того момента, когда до обсуждения дойдут руки, модератор может за минуту — блокируем тему и таким образом даём всем остыть.

Негласные, не обозначенные в правилах ситуации ВСЕГДА находятся в компетенции и на совести Рулевого. И Рулевой вправе решать их по своему усмотрению. На то он поставлен.

спустя 5 часов [обр] Андрей Новиков [досье]
Алексей Волков, он же muaddib: полностью согласен - не нравится высказывание - исправь. У модератора на то есть полное право, а именно: "Удаление из сообщений "мусорных" символов". Под мусор можно многое подвести :)
спустя 55 минут [обр] Sergey Siryk [досье]

Хм, ну удалил-исправь это только для своих разделов действует, во-первых. Во-вторых, у не-модераторов тоже есть нервы, и уж они-то ничего точно удалить не могут ... Т.е. у них единственная возможность - дергать модератора "удалите то-то и там-то, оно меня раздражает", ну или игнорировать эти сообщения "в ручную"

Алексей, http://xpoint.ru/forums/thread/6415.xhtml - ИМХО самый жаркий "схлест" - абсолютно не репрезентативен. Если не ошибаюсь, там участвовало только два! немодератора, один из которых - автор бучи :) Или ты что-то другое имел ввиду?

Рулевые эмоциям подвержены, но в силу своего ответсвенного поста воленс-ноленс приучены их, эмоции, сдерживать. Чем больше топор в руках, тем осторожней им действуешь (и в прямом, и во всех переносных смыслах).

"Не желаю попасть под горячуюю руку" ... человеку, не дорожащему своим имиджем (или сознательно стремящемуся к некоторому имиджу) и позволяющему себе в следствие этого "неприятные" высказывания, наши предупреждения и плюсы - да абсолютно до лампочки, если вообще не предмет гордости. Т.е. если не хочешь "попасть" - то таки не попадешь, в каком бы настроении не был.

Удаление мусора порождает см. ссылку выше и огромные флеймы по поводу свободы слова, ее ущемлении, и типа нарушениях демократии. Давайтем расширим демократию новой свободой - свободой чтения, или правильней не-чтения. Т.е. у пользователя будет выбор между чтением косноязычия и хмства и риском потерять рациональное зерно, которое может быть скрыто за этим. К модераторам и их стрессам это кстати не относится - свой раздел придется читать полностью в любом случае ...

спустя 3 часа 24 минуты [обр] Алексей Волков, он же muaddib [досье]

Сергей, опять по пунктам.
• не модератор? Отдыхай. Если ничего не можешь конструктивного ответить — отойди в сторону. Не приемлешь происходящего — не участвуй.
Каждый отвечает за себя и только за себя. И Рулевой, между прочим, хотя и действует сам за себя, но именно он сам в своём разделе и служит э-та-ло-ном. Я, к слову, не раз выходил напрямую на Рулевых и предлагал им обдумать какую-то идею или действие, которое, возможно, ими ещё не рассматривалось. Рулевой тоже человек, иногда что-то может упустить и иногда ему нужно обсудить с кем-то происходящее, не потеряв лица и оставив сам факт совещания за бортом обсуждений.

• Я время от времени выдаю такие вещи ( Download по расписанию ), которые мне в нормальном состоянии не свойственны. И спокойно реагируя на предупреждения („исправляясь и не допущая“), я бы был крайне разочарован „изгнанием“ даже на день-два, не говоря уже о неделе.

• Все разговоры о демократии в форуме хороши до той точки, когда Рулевому приходится принимать решение, за которое ответственность несёт он. И поддержание чистоты и конструктивного диалога — забота Рулевого в чуть большей степени, чем обычных участников.

спустя 1 день 12 часов [обр] Сергей Чернышев AKA Drouk S. ;) [досье]
Алексей Волков, он же muaddib:
"я бы был крайне разочарован „изгнанием“ даже на день-два, не говоря уже о неделе" - ты невольно натолкнул меня на мысль - это же идеальный метод наказания - если человеку нужен форум, но ему иногда не хватает собственного стимула для воздержания от "неправильных" высказываний, то идеальным внешним стимулом будет как раз временное отключение (правда нужно придумать длительность этих мер и методологию их назначения пациентам).
Правда, ты у нас самый "горячий парень", поэтому это еще нужно подумать.
спустя 16 минут [обр] Sergey Siryk [досье]

А может к выданному плюсю прибавить отключение (т.е. не-показывание сообщений этого пользователя всем остальным) на несколько дней, дабы клиент остыл и ощутил, чем ему грозят три плюса???

По поводу персональных игноров еще такая мысль: при заходе пользователю нужно показывать сообщение типа "Вас игнорирует ххх пользователей". Думаю, безобразник должен задуматься. Ну и такие пользовательские игноры можно снимать через месяц например. Т.е. если пользователь исправился, то его как бы и незачем игнорировать уже. Но поскольку я его игнорирую, то узнать об этом не могу, поэтому и надо снимать игноры по таймауту ...

спустя 22 минуты [обр] Алексей Волков, он же muaddib [досье]

Раз об этом никто не сказал до меня:
Если вы игнорируете человека, то в какой-то момент вы окажетесь „выключенным“ из дискуссии — игнорируемый вполне вместе с флеймом может высказать не одну здравую мысль, о которой вы, сидя в своей „башне из чёрного дерева“ никогда не узнаете. Более того, вы можете сами высказать совершенно аналогичную мысль, а модератор (который не в курсе установок вашего банного листа) с удивлением найдёт две одинаковых мысли с перерывом, скажем, в пару дней (то есть когда предыдущую мысль можно было заведомо точно прочитать). И вот тогда вы получаете тонкий намёк: „пожалуйста, читайте тему внимательнее, это уже было высказано“, а ваше сообщение либо удаляется, либо переписывается.

Поэтому в форуме банный лист не просто не нужен, а даже вреден — представьте себе, что вы пропускаете одну или несколько тем, которые вам были бы потенциально интересны, но своим созданием обязаны изгою? Это идёт на пользу вам лично и обсуждениям, в которых вы поучаствуете уже сильно после — когда тема уйдёт в архив или когда бан будет снят?

Поверьте, дешевле отключить одного человека от форума, чем заставлять каждого в отдельности настраивать себе игнор-листы. Кроме того, я до сих пор не уверен, что в форуме, с его активными и зоркими Рулевыми, отработанной карательной системой, реальна и возможна ситуация, адекватным и равновесным ответом на которую может стать только исключение из рядов.

спустя 11 минут [обр] Алексей Волков, он же muaddib [досье]

Сергей Чернышев AKA Drouk S. ;):
Сергей, ты совершенно прав, когда вспомнил об уровне именно моей активности. То, что меня разочарует, обычному посетителю (а именно такие больше всего ошибок делают, как известно) будет совершенно неважно. Здесь отключили — он пойдёт в другое место. А форум, хотя и не заметит потери бойца, всё же не станет полигоном для ещё одного человека.

Возвращаясь к примеру с Алексеем Коваленко, нельзя не отметить тот факт, что иногда его опыт и мысли, основанные на опыте разработок для офлайн-систем, могут довольно интересным образом подтолкнуть обсуждение.

Поэтому каждый раз „меру пресечения“ придётся выбирать индивидуально. И, между прочим, в моём случае (если мне доведётся когда-нибудь подпасть под „выгон отключением“) всё будет решаться очень несложно — я смогу участвовать в обсуждениях заочно, через тех хороших знакомых, которые смогут выразить мои мысли.

спустя 15 минут [обр] Sergey Siryk [досье]

Насчет "пропустил мысль" - это личные проблемы установщика игноров, т.е. либо читать все и страдать, либо не читать и терять рациональное. На глобальном уровне это - либо участвуеш в форуме, либо ...

А вот про повтор мыслей ты абсолютно прав. Победить такое если и удасться, то сложность практической реализации и использования (для модераторов например), убъет всю пользу.

спустя 16 секунд [обр] Андрей Новиков [досье]
Алексей Волков, он же muaddib: да знакомые пошлют тебя далеко с твоей словоохотливостью :))))
спустя 3 минуты [обр] Дмитрий Горяинов /Gorynych/ [досье]

честно говоря, когда я писал:
"Сразу хочу попросить "партию зеленых" не беспокоиться по поводу ущемления прав пользователей и т.п.
Во-первых аргументы о "защите прав потребителей" звучали неоднократно, повторять не надо, ок? "

я надеялся на то, что очередной "развернутой дискуссии" не будет... Ее и не было до постинга от Сергея 2001-10-09 20:38:38
теперь она опять возникла и вместо того, чтобы получить срез мнений по поводу subj "все пошло свои чередом".

я так понял, что до того, как вы начали дискутировать быол примерно так:
- принципиально "ЗА": Сергей "Young" Лазарев, Sergey Siryk и я
- принципиально "ПРОТИВ": Сергей Чернышев AKA Drouk S. ;), Алексей Волков, он же muaddib, Андрей Новиков

- скорее "против": Udjin

Резюме:
Мнение Алексея я мог предугадать до его постинга, но хотел бы заметить - Алексей каким-то неведомым мне образом ухитряется проводить столько времени в конференциях, сколько лично я себе позволить не могу :-) Вероятно поэтому он может позволить себе уригулирование и чистку сообщений... Завидую! Я, например, не готов заниматься корркторсокой правкой.
Но даже если удалить Алексея из "голосования", остануться Новиков и Чернышев (голос "председателя" можно считать за два :-)
Так как тема начинает обрастать дискуссией, выяснить мнение остальных модераторов быстро вряд ли удастся... Скорее - те, кому было интересно выссказались и счет
3(4) - 3
так что, с учетом личностей голосовавших, вопрос снимается...

Best regards!

спустя 24 минуты [обр] Андрей Новиков [досье]
Я не говорил, что я против. Просто тогда надо писать - у нас на сервере фейс-контроль. Иначе это не назовешь и мне это не совсем нравится. Хотя желание у меня тоже такое есть.
спустя 1 минуту [обр] Алексей Волков, он же muaddib [досье]
Дмитрий, разруливание моих разделов занимает 10 (прописью: десять) минут в день. Или двадцать минут раз в два дня. Либо сорок минут в три дня. Хорошо, час раз в три дня. Моя активность в форуме как правило не связана с модерацией.
спустя 47 секунд [обр] Bob /coverless/ Kirilloff [досье]
Дмитрий Горяинов /Gorynych/: Я за, не знаю только спасет ли это от чего-нибудь.
спустя 8 минут [обр] Дмитрий Горяинов /Gorynych/ [досье]

Алексей, я же говорю - "завидую". Но я писал не только о "разрулировании", Вы, как я замечал, "урегулируете" отношения не только в своих разделах.

У меня несколько иная ситуация: у меня на мои и "сопредельные" (чтение и ответы по мере возможностей) разделы уходит 1-2 часа и, при этом, список постоянно посещаемых разделов вынужденно сокращается :-(

спустя 5 часов [обр] Сергей Чернышев AKA Drouk S. ;) [досье]
Андрей Новиков:
Желание сделать фейс-контрол возникает всегда когда сталкиваешься с тем, что в твою тусовку (посудную лавку) влезает какой-нибудь бармаглот ("медведь"). Это нормально, но не для нас - тех кто решил делать открытый форум и пытаться сделать вместо стандартных крайне запущенных веббордов нормальный профессиональный форум, одной из главных целей которого является обучение новичков! Такая система должна быть саморегулируема (отключать людей мы не имеем морального права) - на сколько это возможно (без модераторов это будет бардак).
Никто не говорил, что организовать хороший форум будет просто - работать вообще сложно, а тем более когда работа требует не столько программировать, сколько управлять потом тем, что напрограммировал ;)
спустя 15 часов [обр] Дмитрий Горяинов /Gorynych/ [досье]

Сергей Чернышев AKA Drouk S. ;):

  1. в части, касающейся "делать открытый форум" я с тобой согласен, но когда я поднимал темы, я, в большей степени, имел ввиду не "идиотские вопросы", для которых существует и думаю будет сушествовать ответ в виде соответствующей ссылки. Я хотел обратить внимание на стиль общения (см. мой постинг "... что делать, если возникает ощущение

  помойки?"). Это не имеет отношение к квалификации, это о культуре поведения и общения.

  1. Я как-то не уверен в том, что обучение новичков - одна из главных целей. Помощь - да, а обучение - это более сложный и многогранный процесс, чем общение в форуме.
спустя 5 часов [обр] Сергей Чернышев AKA Drouk S. ;) [досье]
Дмитрий Горяинов /Gorynych/:
Ну, под обучением я имел ввиду и помощь в нахождении материалов и обучение стилю общения (не пинайте меня и не убивайте - это действительно так - я вижу, что мы многих научили правильно задавать вопросы) - думаю, что это ответ на оба твоих пункта.
Что касается полноценного обучения - это область смежная, но, конечно, не прямая задача этого форума.
Powered by POEM™ Engine Copyright © 2002-2005