Xpoint
   [напомнить пароль]

Цензурирование как метод борьбы со скандалами

Метки: [без меток]
[удл]
2003-04-14 18:21:31 [обр] Сергей Чернышев(26/589)[досье]

Хочу узнать мнение модераторов о таком методе борьбы со скандалами и проблемами форума как цензурирование.

Я нарочно привожу термин "цензурирование", а не просто термин "редактирование" так как хочу обратить ваше внимание именно на вырезание каких-либо сторон обсуждения или мнений отдельных групп людей.

Не желая продолжать скандал прошу обсудить здесь саму проблему "цензурирования" а не конкретные обиды тех или иных участников.

спустя 15 минут [обр] Алексей Рюмин aka Dwarf(9/864)[досье]
Помогает от вовлечения в скандал других участников и перерастания скандала из "один-на-один" в "стенка-на-стенку". И вообще, скандалам не место на форуме. Для этого есть почта, аська и другие средства.
спустя 7 минут [обр] Алексей Волков, он же «Росомаха из Флориды»(42/468)[досье]

Всё это очень сильно зависит от ситуации в каждом конкретном случае и сказать „да, цензура неизбежна“ или „нет, цензура — признак слабости модератора“ невозможно по очень простой причине — каждая ситуация имеет свои детали и свои нюансы.

Некоторые обсуждения нужно давить в самом начале, если не успел в начале — давишь в середине или чистишь под конец, не оставляя от флеймов ни единого следа. Bias модератора может быть в сторону любой из групп, лишь бы его целью было не просто „поддержать авиацией“ точку зрения тех или иных участников обсуждения (это называется „использованием служебного положения в личных целях“), а загасить развивающиеся разборки и сбить все конфликтные углы.

Более того, иногда флеймы полезны, и тогда модератор вполне может аккуратно направлять течение обсуждения, чтобы посмотреть, куда это всё выведет в итоге — эмоции не всегда притупляют восприятие. Иногда эмоциональный накал помогает оживить обсуждение и дойти до каких-то новых деталей, на розыск которых в противном случае у участников в „обычном“ расположении духа просто не оказывается энергии.

Поэтому я не могу сказать, хорошо это или плохо. Я лично использовал, использую и буду использовать возможность модерации сообщений для того, чтобы обсуждения были максимально полезными. Моё личное мнение — цензура нужна и является одним из основных инструментов модератора в цивилизованном форуме.

спустя 6 минут [обр] Maria Frolova /Ursula(0/55)[досье]

я бы сказала, что для чего иначе модератор, как не для того, чтобы "поддерживать порядок"? иногда это выражается в удалении "мнения сторон", да.

Или суть модератора все же в "отвечании на вопросы"? Насколько я помню, считается, что модератор может даже не быть сильным специалистом (хотя чем более он профессионал - тем лучше, конечно), а должен поддерживать порядок во ввернных ему конференциях.

я снова что-то путаю?

спустя 1 минуту [обр] Дионис Сантин aka Человек с Ломом(8/406)[досье]
цензура — основной инструмент модератора, имхо.
если не считать шантажа.
спустя 14 минут [обр] Сергей Чернышев(26/589)[досье]

Алексей Волков, он же „Росомаха из Флориды“:
Мое мнение состоит в том, что каково бы ни было стремление модератора, если в результате его действий из обсуждения исчезла конструктивная часть обсуждения и правку уже нельзя назвать "редактированием", а можно назвать "цензурой", то это не приемлимо.

А если модератор склонен к цензуре, то его модераторство также неприемлимо как и модераторство человека склонного к хамству.

В наших правилах модерирования не было отражено ни то ни другое, но только потому, что когда они были написаны мы все считали, что модераторы не станут использовать ни то ни другое "во благо" форума.

Мне кажется, что следует форуму следует сформулировать список "недопустимых методов модерирования".

спустя 11 минут [обр] Сергей Сирик(22/737)[досье]

Да, это метод страуса, но ИМХО необходимый.

Хм, конструктивность обсуждения опять будем определять советом модераторов ???? Т.е. конструктивно или нет? Резать или нет?

спустя 1 минуту [обр] Алексей Волков, он же «Росомаха из Флориды»(42/468)[досье]

Ничего не имею против такого документа, но считаю, что как только „недопустимые методы“ станут размером больше пяти пунктов, модераторы вообще перестанут вмешиваться в дискуссии. Если список будет меньше пяти пунктов, формулировки будут настолько вынужденно расплывчатыми, что модераторы будут вынуждены воздержаться от модерирования, лишь бы не влезать лишний раз в тяжбу.

До тех пор, пока я являюсь модератором в моих разделах, я буду внимательно слушать советы коллег, и при этом останусь единственным главой самому себе ровно до той поры, пока мне не будет сделано „божественное указание“. Если нужна лишняя бюрократия и это кажется очень нужным (чужих грабель не хватило, давайте походим по своим) — отлично, давайте поиграем в эту игру.

Сергей, пожалуйста, предложите список недопустимых методов, хотя бы в черновике. Я могу придумать только сознательное унижение участников и уже упомянутое „использование служебного положения во вред участникам“ и „превышение полномочий“ (тут есть одна загвоздка — модератор в своём разделе обладает неограниченными полномочиями до тех пор, пока он действует в соответствии с общими правилами форума).

спустя 21 минуту [обр] Алексей Волков, он же «Росомаха из Флориды»(42/468)[досье]
... если в результате его действий из обсуждения исчезла конструктивная часть обсуждения и правку уже нельзя назвать "редактированием", а можно назвать "цензурой", то это не приемлимо.

Вы, безусловно имеете право на собственное мнение. Но это не отменяет основного — главенства модератора в своём разделе. Если вы считаете, что модератор не соответствует занимаемой должности — подавайте жалобу, аргументируйте, снимайте этого недостойного человека, но до момента снятия или приостановления его полномочий он — единственный руководитель форума, над ним — только Великий и Ужасный.

Я иногда удаляю целые темы с „конструктивными частями обсуждения“, которые при этом не подлежат архивированию или хранению в открытом виде, и готов отстаивать свои решения до последнего — перед кем угодно. Если мне даны безусловные модераторские рули моего раздела, я стану делать то, что пойдёт на пользу моему разделу и форуму в целом.

Если нету доверия модератору, который на добровольных основаниях берётся за руководство разделом, тогда его не надо оставлять с рулями. Если рули ему оставлены, значит, ему нужно доверять и, если очень хочется, воспитывать в обсуждении и разборе полётов — модераторская практика, как и любой опыт, весьма хорошо передаётся „по наследству“ в виде советов, тонкостей и „здесь было бы лучше сделать немного иначе“.

спустя 3 минуты [обр] Сергей Чернышев(26/589)[досье]

Алексей Волков, он же „Росомаха из Флориды“:
Начну с 2-х. В попытке избежать расплывчатости попробую сформулировать кратко:

  1. Хамство и унижение пользователей
  2. Цензурирование обсуждений

Но давайте не будем пока отклоняться от обсуждения Цензурирования. Если хотите, давайте заведем отдельную тему для обсуждения недопустимых методов.

Хочется услышать мнение всех модераторов а также мнение Андрея Новикова о Цензурировании.

Я повторюсь, но мой взгляд цензура это одно из самых сильных факторов стесняющих свободу пользователей и их достоинство - не меньшее чем хамство. Если человек видит что его мнение может быть удалено даже если оно было конструктивным, то он либо в лучшем случае перестает его высказывать либо в худшем случае изменяет его.

Актуальность проблемы цензурирования, конечно, проявляется в основном в разделах где обсуждается именно функционирование форума как такового а не в тематических разделах ибо в тематических разделах обычно гораздо проще выделить объективный фактор того или иного обсуждения (особенности языка программирования, общеизвестные методологии проектирования, документированные возможности программного продукта и т.д.), что очень тяжело сделать когда речь идет, например, о моральных вопросах. Поэтому модераторов обратить на это внимание.

Кроме того, не нужно "кивать" на бюрократию - если модераторы видят какую-то важную проблему по разному, то можно только обозначить эту проблему в полиси форума. Особенно когда это касается модераторов всех разделов (это, кстати, касается и активной роли судьи, предлагавшегося Горынычем) - он должен точно следовать этому полиси.

Maria Frolova /Ursula:
Мне кажется из обсуждения цензурирования никак не следует что модератор должен в основном "отвечать на вопросы" - к чему этот абзац в вашем постинге?

Вопрос в том-то и состоит - можем ли мы поддерживать порядок за счет того что будем вырезать мнения пользователей имеющих одну из противоположных точек зрения? Нам мало примеров из жизни когда порядок наводился путем цензуры и затыканием рта в прямом смысле этого слова?

спустя 17 минут [обр] Алексей Волков, он же «Росомаха из Флориды»(42/468)[досье]
Сергей, по-моему, вы живёте в какой-то параллельной реальности, где проблем — считанные единицы, их все можно записать в правилах, Судья может активно контролировать форум и инциировать разбирательства самостоятельно, а модерирование является препятствием для выражения своего мнения.
спустя 2 минуты [обр] VIG(6/839)[досье]

Мои два цента:

  1. Цензурирование недопустимо.
  2. Удаление сообщений, нарушающих правила форума обязательно, даже "конструктивных".

Существует, правда, такой неформальный термин под названием офтопик => на усмотрение модератора.

спустя 3 минуты [обр] Марьяна(12/305)[досье]
Предлагаю проверить, можем ли мы поддерживать порядок путем вырезания мнений, сократив к разумным объемам тирады Друкса... :)~
спустя 29 минут [обр] Сергей Чернышев(26/589)[досье]

Алексей Волков, он же „Росомаха из Флориды“:
Нет, я не живу в параллельной реальности - у вас складывается такое впечатление просто потому что в данный момент мы обсуждаем именно цензуру в модерировании и я привожу все аргументы именно против этого. Это не мешает мне считать модерирование сложным делом и видеть его целью "помощь обсуждению", но именно "помощь", а не только успокоение обсуждения.

VIG:
Полностью согласен.
Главное чтобы под сообщения, нарушающие правила, автоматом не подходили мнения которые против мнений большинства.

Я понимаю, что если у всех будет одинаковое мнение, то будет спокойно, но если есть другое (конструктивное) мнение и оно не противоречит правилам, то нужно ли добиваться спокойствия вырезанием таких мнений? В этом мне и видится понятие "цензурирования".

Марьяна:
Можете, конечно, проверить, но я за себя не отвечаю ;)
Проблема как мне кажется, стоит серьезного обсуждения и так как она не проста, то я пытаюсь активно отстаивать свою позицию.

спустя 22 минуты [обр] Алексей Волков, он же «Росомаха из Флориды»(42/468)[досье]

Мы не за цензуру здесь боремся. Любое мнение, любой набор разных мнений и любое противостояние точек зрения можно провести спокойно, изящно и утончённо (за потрясающими примерами, пожалуйста, обращайтесь к текстам Гоши/Дуньки/quadra, Владислава Пустынского и VIG).

Это всё вопросы внутренней культуры и умения себя вести в обществе, так как даже в этом обсуждении, к примеру, я мог бы громогласно орать, размахивая ботинком над головой, рассказывая во всеуслышание о подробностях строения генеалогического древа каждого из моих оппонентов.

спустя 36 минут [обр] Сергей Чернышев(26/589)[досье]

Алексей Волков, он же „Росомаха из Флориды“:
То что мы не боремся за цензуру это хорошо - плохо то, что вы, Алексей, ее используете. Мне хочется лишь чтобы никто у кого есть на то власть и возможность не использовали цензуру вот и все.

Не нужно сводить понятие цензуры к вырезанию ругательств и криков - мы обсуждаем вырезание мнений.

Если говорить о последнем скандале, то когда обсуждается вопрос о выдвижение конкретного модератора и речь идет о недовольстве кем-то его моральными качествами, то абсолютно естественно, что найдутся противники того, что кто-то высказывается о этих самых моральных качествах, но эти высказывания не становятся автоматически ругательствами - это обсуждение и раз уж мы должны учитывать моральные качества модератора, то и обсуждать их нужно, а не закрывать на них глаза. При этом резать все такие высказывания и есть цензура.

спустя 45 минут [обр] Сергей Круглов(26/2057)[досье]

Лично я полагаю, что, если мнение не является полным мусором, его не следует удалять. По крайней мере сразу. Можно высказать свое модераторское "фи", можно вырезать из темы отдельные "противозаконные" элементы (ссылку на вирус, непристойное слово). И только потом, через некоторое количество времени, чтобы все, кто хотел, ознакомился с состоянием темы, уже можно и что-то стереть, однако опять же после обещания это сделать...

"Прекратите офтопик, послезавтра весь офтопик вытру"

спустя 1 минуту [обр] Сергей Круглов(26/2057)[досье]
  1. s. Хотя иногда и бывает, что человес и сам жалеет, что написал и мечтает, вот если бы он это и не писал вовсе...
спустя 3 часа 17 минут [обр] Александр Пелих(12/530)[досье]

Сергей Чернышев AKA Drouk S. ;): Любой скандал в тематическом форуме является оффтопиком. Поэтому он вырезается автоматически без обсуждения этого вопроса.

Ну а в таких форумах, как "О форуме" и "Модераторский", думаю, мнения и мнения сторон_ удалять некорректно, если они не отходят в целом от темы обсуждения. Кроме тех случаев, разумеется, когда вопрос о правоте мнения отдельно взятой персоны сьезжает на выяснение авторитетности этого самого мнения, или вообще очевиден переход на личности.

спустя 28 минут [обр] Сергей Чернышев(26/589)[досье]
Пелих Александр:
Согласен, но кроме того, поясните пожалуйста как можно обсуждать, например, кандидатуру модератора без "перехода" на его личность? В случае обсуждения конкретных людей нужно применять цензуру или дать людям высказаться?
спустя 7 часов [обр] Андрей Новиков(76/1242)[досье]

Цензурирование допустимо, если это делается во благо форума, а не в корыстных целях. При этом должно всегда предваряться подобным заявлением:

"Прекратите офтопик, послезавтра весь офтопик вытру"

Или как я, например, сразу предупредил:

Любое обсуждение будет удаляться, ведите его тут: ...

Как отловить корыстные цели, я, честно говоря, не знаю.


Давайте не будем лукавить - все мы знаем или догадываемся, откуда у этой темы ноги растут [ http://www.xpoint.ru/cgi-bin/forum.cgi?action=thread&id=19402 ]. Честно говоря, я не заглядывал туда после чистки и был в полной уверенности, что вычищено все вплоть до первого предложения реальной кандидатуры. Я с удивлением узнал, что неконструктивными модератор посчитал только мнения против первого предложенного кандидата. Если бы я вычищал эту тему, я бы оставил первых два сообщения, а далее все вплоть до http://www.xpoint.ru/cgi-bin/forum.cgi?action=thread&id=19402#159363 удалил.

спустя 37 минут [обр] Сергей Чернышев(26/589)[досье]

M. Filch:
А что есть благо форума? Является ли благом для форума то, что пользователь, мнение которого вырезали так как посчитали неправильным не из корыстных целей, а просто потому что так человеку кажется правильнее? просто потому что резавший прикрылся словами "во благо форума" мы будем считать, что он был прав?

Ноги дейтсивтельно в первую очередь растут именно из темы в которой Алексей Волков объявил об отстранении Романа Шевченко от роли модератора и тут же предложил его на тоже самое место тем самым подтвердив, что ему все равно что решал судья форума и что решил его владелец Андрей Новико, после чего он благополучно вырезал все протестующие против этого сообщений.

Нормальных объяснений от него по этому поводу так и не последовало - до сих пор Алексей виляет то называя свои действиая "вырезанием только выдвижение кандидатур" при этом оставиви положительные отзывы о кандидатуре и удалив отрицательные, то называя высказывания против Романа черезчур эмоциональными и имеющими неверный позыв при этом оставляя высказывания типа "Даешь Ромика, ура. И пусть нас тут всех оставят без сладкого, панимаишъ.", "Ромик фарева:)" и "Ромик, мы с тобой :)"

Если вы все согласны с эти, то ради бога - получите что хотели - мне теперь все равно.

Мне тоже надоело доказывть всем, что вы плюете на мнение людей, которые не мнее участники этого форума чем вы сами. Почему вы считаете себя в праве так поступать?

Если вы считаете мои слова бюрократией и пустым трепом, то далеко ли вы ушли от тех от кого защищаете форум?

Короче решайте как хотите - я завязываю обсуждение - надоело. Пусть те, кто хочет дебоша его получают, а те, кто хочет его вырезать его вырезают - мне теперь все равно.

спустя 5 месяцев [обр] Сергей Чернышев(26/589)[досье]
можно в архив
Powered by POEM™ Engine Copyright © 2002-2005