Xpoint
   [напомнить пароль]

К выборам президента

Метки: [без меток]
2012-02-03 02:32:24 [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]

В преддверии грядущих выборов, предлагаю выкладывать наиболее интересные с вашей точки зрения материалы, с целью, так сказать, общего ознакомления и просвещения, надеюсь что это будет не только интересно но и полезно, для затравки позиция национал-социалистов:

http://www.demushkin.com/content/news/223/7237.html

спустя 4 часа 51 минуту [обр] Jared(0/26)[досье]

Просмотрел по диагонали пару текстов. Когда "русские националисты" научатся писать по-русски, не делая в текстах с претензией совершенно недопустимых синтаксических и стилистических ошибок, тогда и можно будет сделать попытку воспринимать их хоть сколько-нибудь серьезно. Тогда можно будет хоть об их мнениях почитать не морщась от омерзения от вопиющей безграмотности текстов. Хотя там и так все понятно - "ЗОГ, цыгане и прочие чурки устраивают геноцид великому русскому народу".
Корректора наняли бы что-ли. Да хотя бы вычитывали бы собственные тексты - это бесплатно.

Позиция (как правило - "все плохо") как таковая неинтересна. Сама по себе она совершенно бесполезна. Позиция обязана сопровождаться подробной программой (чтобы было "хорошо" надо сделать вот такие конкретные шаги) со всесторонней оценкой выхлопа от этой программы.

спустя 3 часа 10 минут [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
Thirteensmay[досье] Не вижу связи с выборами. Кто баллотируется на пост Президента от националистов?
спустя 9 минут [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]

По поводу НС в общем ничего не скажу, я ими пока особо не интересовался, многие относятся к ним с подозрением, как к любым националистам, с формулировкой типа "один шаг до нацизма", хотя конкретно в этой статье ничего сверх радикального я не увидел, да и текущей власти в некоторых моментах тоже "один шаг". Тут мне показался интересным сам факт обращения власти к НСам, и их ответная реакция, т.к. Путину частенько приписывают заигрывания такого рода.

А вот еще материальчик, это те с кем объединилась КПРФ:
http://www.youtube.com/watch?v=AooeM-S86rQ

спустя 7 минут [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]
Евгений Седов aka KPbIC[досье] Кандидата от националистов ЦИК не пропустил, однако власть обращается к ним за поддержкой, по моему интересная ситуация, здесь прослеживается позиция как националистов, так и основного претендента.
спустя 4 минуты [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
А может, перенесем разговор в IRC?
спустя 11 минут [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]
Мне кажется формат форума тут лучше подходит
спустя 5 минут [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
Выборов не будет, обсуждать политические платформы бессмыслено. Сегодня нелегитимная Дума, весной будет самозванец в Кремле. Вопрос только в том — разделит ли он участь Чаушеску или будет суд.
спустя 19 минут [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]
Да бог с ними с выборами, лично мне в первую очередь интересно кто может прийти на смену, какова "движуха", есть ли разумные альтернативы, кто они, ибо власть нас всячески убеждает, и это сложилось в обществе, что альтернатив нет, основной мотив путинцев - выбираем меньшее из зол, лично меня такая позиция не устраивает, как сказал один из моих знакомых - "психология мыши", но это объективная реальность, и чтобы это изменить нужна не только альтернатива, но и острое обсуждение, как минимум, хотя наверное и этого не достаточно.
спустя 23 минуты [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
Насчет альтернативных людей я не знаю, а по поводу идей — так они лежат на поверхности:
  1. Перейти от феодального к демократическому строю. Честные выборы, свободные СМИ, избираемые судьи, шерифы. Он-лайн голосование вместо депутатов. Отмена призыва в армию.
  2. Огромная неосвоенная территория. Строить за счет государства инфраструктуру: электричество, газ, дороги, вода, канализация, связь.
  3. Экономическая активность. Упразднить всех проверяльщиков, до предела упростить налоговое законодательство, снизить налоги, смягчить корпоративное законодательство.
  4. Национальная разобщенность. Либо обеспечить единое правовое, культурное, и экономическоне пространство, либо отделить всех "самобытных".
  5. Снять с бюджета нагрузку. Поувольнять процентов 90 чиновников, их функции упразднить. Ликвидировать государственный пенсионный фонд — пусть люди сами думают о своей старости. Убрать все льготы.
  6. Вместо унитарного превратить государство в федеративное. Деньги и полномочия отдать из центра территориям.
спустя 51 минуту [обр] Дмитрий Попов(58/509)[досье]

Интересно, как это - строить за счет государства инфраструктуру, и одновременно "снизить налоги, упростить налоговое законодательство". Нестыковочка чуть-чуть.

Если уж продвигаете около либертерианские идеи, то нужно последовательнее быть.

спустя 17 минут [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
сообщение промодерировано

Дмитрий Попов[досье] Это уже детали. Будут деньги, например, от использования недр — строить. А не будут — не строить. Это вопрос общественного консенсуса. Если вы хотите, чтобы строили дорогу, то должны понимать, что деньги из воздуха не возьмутся и придется налоги повышать. И наоборот — если налоги повышают, то неплохо бы объяснить — на какие цели пойдут дополнительные сборы.

В любом случае, государству нужно уходить от прямого участия в любых коммерческих предприятиях, так как, во-первых, государство — самый неэффективный собственник, и, во-вторых, коммерческое участие государства в конкретной сфере снижает конкуренцию не только на одном рынке, но и на смежных. К примеру, надо упразднить государственное образование и здравоохранение, уйти частично из транспорта, создания вооружений.

спустя 4 дня [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]

Thirteensmay[досье] Посмотрел Удальцова. Когда он рассуждает о демократических процедурах, я его хорошо понимаю. И чувствуется, что он сам себя понимает. Говорит уверенно и конкретно.

Но как только речь заходит про "лучшее из СССР", уверенность его покидает, а из конкретики остается ваш любимый тезис про неприятие культа бабла. К сожалению, Удальцов не объясняет чем это лучше — быть бедным и больным, чем богатым и здоровым.

спустя 3 часа 39 минут [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]

Вопрос не стоит быть бедным и больным, или богатым и здоровым, вопрос в том что деньги как единственный критерий не может выражать всю сложность этого мира, очень многие вещи не могут быть посчитаны в принципе, я уж не говорю о точности того подсчета который хоть как то может быть выполнен. Несмотря на это деньги таки продвигаются на роль единственного универсального эквивалента, отсюда погрешности, нарастание противоречий, а на выходе элементарная несправедливость, с которой все мы боремся.

Я вам приводил пример по поводу всеобщего эквивалента в виде элементарной физической силы, ОМОН и т.п, его несовершенство ярко, ну так и весь наш феодализм в купе с армией чиновников и пр, по большому счету тоже самое, есть люди которые могут концентрировать эту силу, т.е. власть, но это не значит что она принадлежит им по праву, надеюсь тут вы согласны, так вот ситуация с деньгами ровно та же - кто то умеет их делать, а у кого то проблемы, но это не означает что они должны жить хуже первых. Эквивалент не должен быть единственным, либо их вообще не должно быть и экономика должна работать на иных принципах.

Эквивалент в виде грубой физической силы цивилизация слава богу практически пережила, эта сила была поставлена на службу обществу, теперь мы переживаем мерило в виде "ума", его производственная часть, подобно силе, также переварена, на данный момент главенствует мягко говоря "хитрость", именно благодаря ей удерживается власть, поддерживается опора на бабло. Но под "хитрость" сделан подкоп, в виде демократии, советов, подразумевающих власть большинства, процесс конечно ооочень не быстрый, но т.к. других вариантов просто нет, то я думаю что рано или поздно он таки завершится, и одновременно с этим по идее должен завершиться культ бабла, ибо именно он приводит к современной форме власти, т.е. деньги тогда должны стать одним из множества эквивалентов, или просто некоторым техническим средством.

Здесь я подчеркиваю что понятие бабла включает в себя не только деньги, я это заметил еще в начале наших с вами Евгений дискуссий, деньги и власть тесно взаимосвязаны, по крайней мере в капиталистической модели, ее основа это эксплуатация низших классов, на основе капитала, т.е. бабла, если вы за бабло то я не понимаю почему вы против своей эксплуатации властью? Предполагаю что вы не за бабло а за деньги, либерализм, и демократию, но эти понятия слабо совместимы, деньги как единственный эквивалент, и либерализм, как показывает практика, ведут к баблу, а оно в свою очередь не совместимо с демократией.

спустя 17 часов [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
сообщение промодерировано

Давайте не будем лукавить. Никто не скажет, что долларами можно измерить силу тока или любовь к матери. "Сложность мира", "точность подсчета" — я этого просто не понимаю. В рафинированном виде ваш лозунг выглядит как "Богатство — Зло". Из оригинала:

Идея только обогащения и зарабатывания денег — это очень низкая идея, которая нас всех приземляет.

Теперь объясните мне почему заниматься спортом, путешествовать, вкусно питаться, жить в тепле, комфорте и просторе, ездить на хорошей машине, иметь красивых женщин, крепкое здоровье, необходимые для работы предметы, помогать друзьям и близким — это приземленно, а голодать, болеть, мерзнуть, попрошайничать, не иметь возможности отдохнуть — это возвышено.

спустя 2 часа 8 минут [обр] Jared(0/26)[досье]
заниматься спортом, путешествовать, вкусно питаться, жить в тепле, комфорте и просторе, ездить на хорошей машине, иметь красивых женщин, крепкое здоровье, необходимые для работы предметы, помогать друзьям и близким

В текущей модели все это доступно "за бабло". И доступно не всем, кто хочет, готов и может работать. Нужна модель, которая позволит покрыть все эти приземленные желания всем достойным (читай, желающим, готовым и способным работать).
Скажем, текущее устройство мира людей - не единственно возможное, и, наверное, даже не лучшее. И смешивать понятия бабла и радостей жизни не надо.

В текущей модели большинство, которое себе позволить все эти радости жизни, естественно смотрит на "илиту" как минимум с неодобрением. Что в свою очередь не добавляет гармонии в наш мир.

спустя 2 часа 2 минуты [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]

Ну вот давайте и не будем лукавить, не про силу тока и любовь к матери речь, что по моему очевидно, а про "успешность", влияние и т.п, элементарную заработную плату например, адекватно оценить труд очень многих специалистов невозможно, а на практике он вообще не оценивается а торгуется, в результате сравнимые люди за сравнимую работу могут получить совершенно не сравнимые деньги, потому как рынки на которых они торгуют своим трудом различаются, переход между рынками далеко не всегда возможен, а хоть и возможен - имеется "инерция" и пр. обстоятельства, которые не позволяют достигнуть баланса, а нет баланса - нет справедливости. Идеальный баланс не достижим, это понятно, но к нему надо стремиться, одно из средств - расширение номенклатуры всеобщих эквивалентов, т.е. введение альтернатив деньгам, но есть и др. средства.

Опять таки, никто не говорит что болеть и мерзнуть - возвышенно, смысл замечания в том что нельзя концентрироваться на одних только деньгах, это мешает нормальному развитию, надо "подвинуть" деньги как общий высший ориентир и единственный эквивалент, сделать так чтобы жизненные блага и пр. не зависели в первую очередь от одних только денег.

В моем лозунге вы пропустили пару слов, получилось для Шариковых, и возможно по этому критикуете, мой лозунг "Богатство неадекватное труду - Зло". Именно труду а не результату, низкий результат - предмет конкретного разбирательства, а вот высокий или уникальный - не предлог для богатства, потому как высокий результат у многих, но все они не могут быть богаты, т.к. просто не хватит ресурсов, да и не богатство это уже будет, а уникальный результат вообще зачастую обоснован черти чем, сторонними факторами, вплоть до элементарного везения, и говорить тут о справедливости большого вознаграждения не приходится.

Да, труд сложно оценить, но все же лучше пытаться оценивать чем торговать им, погрешности получаются меньше, говорю это исходя из следующего: как известно разброс физических и интеллектуальных способностей людей находится в пределах 5 - 7 раз, а соответственно и разброс в доходах должен быть приблизительно таким же, это конечно если отбросить всяких полставочников, инвалидов, и просто лентяев, у них доход очевидно должен быть меньше, ну а у кого то конечно больше, вредные условия и т.п, ошибка в такой системе для среднего специалиста с полной занятостью, коих большинство, даже с учетом не очень хорошего управления, вряд ли будет превышать 2-3 раз, это т.н. уравниловка. А какова ошибка в рыночной системе? Почему просто перейдя с одного места работы на другое, при той же самой работе, человек может легко получить разницу в 5 раз, почему разница между одинаково напряженными работами может достигать десятков раз? По моему это большая ошибка. Да, я таки считаю что например финансовый директор некой средней конторы, или просто предприниматель, по сравнению со средним преподавателем какого нибудь колледжа или вуза, не должен получать более чем раза в 3 больше. Да, я прекрасно понимаю что это рыночная экономика, но если мы говорим о справедливости и обоснованиях, то по моему она менее справедлива чем плановая социалистическая, у той конечно свои косяки, надо комбинировать, но владельцы заводов, газет и пароходов, это извините Евгений, по моему явно черезчур.

спустя 1 час 41 минуту [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]

По поводу идей, я так понимаю в части базовых демократических ценностей, типа выборов, свободных СМИ и т.п, разногласий ни у кого нет, а вот по поводу пр, лично мои идеи:

  1. Запрет крупной частной собственности, ограничение средней (ввод советов, распределение части собственности в виде акций и т.п.)
  2. Запрет ренты, коммерческой тайны, сверхприбыли, копирастии (авторское право как залог уважения и сохранения имени, без далеко идущих финансовых претензий)
  3. Организация реальных советов и предоставление им широчайших полномочий
  4. Поголовная гражданская финансовая отчетность, помесячно (сколько заработал, где, сколько поимел прочими путями, сколько потратил, если много то на что)
  5. Публичность всего государственного и частно-государственного сектора (бюджеты, программы, ГОСТы, судебные слушания и решения, отчеты комиссий и т.п.), возможно за исключением небольшого числа некоторых областей
  6. Упрощение законодательства до уровня легкой понятности человеку с базовым высшим образованием
  7. Тотальные бесплатное базовое высшее образование, и базовое медицинское обеспечение

Это возможно чревато некоторым снижением экономической активности, в т.ч. внешнего взаимодействия, но далеко не наглухо, вариантов остается достаточно много, зато за счет этого можно решить целый ряд проблем внутри и остановить утечку капитала

спустя 16 часов [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]

Уже в который раз задаю вопрос: стремление человека жить лучше, стремление к материальным благам, которые можно приобрести за деньги — это естественное желание, подлежащее одобрению, говорящее о душевном здоровье индивидуума или это Зло? А вы мне рассказываете про справедливость распределения. Но я же вам задаю совершенно другой вопрос. Вы разницы не чувствуете? "Адекватно труду или неадекватно труду" - эти оговорки полностью меняют предмет обсуждения. А вам, видимо, кажется, что это вы так ловко извернулись.

Я помню разговоры о ненужной "трепупени" и я слышу, что говорит Удальцов. И хочу выяснить этот момент до конца, так как он является основопологающим - либо мы стремимся вперед к хорошей материальной жизни, либо куда-то в другое место, про которое вы нам непременно расскажите, как только ответите на этот мой простой вопрос.

спустя 53 минуты [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]

Конечно это естественное желание, не то чтобы оно подлежит одобрению, но это нормально. Однако как и любая другая вещь оно имеет свои разумные пределы, и когда выходит за них тогда превращается в зло, я вам говорю как раз об этом пределе, а само по себе оно вполне нормально. Да, мы стремимся вперед, в т.ч. к хорошей материальной жизни, но не только к материальной, и материальная зависит не только от денег.

Я ответил на ваш вопрос?

спустя 56 минут [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
Не уверен, что ответили. Сейчас выясним. Вы считаете, что материальные потребности человека не безграничны?
спустя 1 час 49 минут [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]
Нет, они безграничны. Но их надо ограничивать, в соответствии с ресурсами, трудом, учитывать оптимальность и т.п, с целью достижения общественного благополучия.
спустя 3 часа 24 минуты [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
сообщение промодерировано
Невозможно объять необъятное, невозможно ограничить безграничное. Невозможно ограничить потребность, желание (по крайне мере, гуманными средствами, без хирургического вмешательства). Может быть, вы имели в виду что-то другое, например, ограничить потребление?
спустя 6 часов [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]
сообщение промодерировано

Ограничение потребления это мелочи, этим мало чего добьешься, шаг назад, будет только хуже. Необходимо изменить миропонимание, идеалы, чтобы девочки мерили не крутостью машины а интеллектом, не доминированием а взвешенной полезностью, да хоть элементарно честным отношением, так нет же, бабло, будем плакать, но бабло. Чтобы кенты хвастались не олинклюсивом, количеством лядей и положением, а личными достижениями в технологиях, науке, воспитанием детей и т.п. Каково количество голодающих в мире? Мир освоен и глобализован, куда если не к паразитированию друг на друге мы идем с этой моделью? На диком западе она может и была сравнительно адекватна, но ситуация изменилась.

Изменить миропонимание и идеалы можно, это показывает хотя бы ранне-советский опыт, вопрос в том как сделать это наиболее полно и максимально бескровно, т.е. решить вопрос мучивший тов. Сталина - "куда деть этот проклятый партаппарат" ;) Я верю что в этом мире возможно все, поэтому этот вопрос решаем, это дальняя перспектива, а начать можно было бы как я написал с поголовной гражданской финотчетности, такие меры заставляют задуматься, формируют нужные течения, закладывают основы...

спустя 3 часа 12 минут [обр] Jared(0/26)[досье]
Уже в который раз задаю вопрос: стремление человека жить лучше, стремление к материальным благам, которые можно приобрести за деньги — это естественное желание, подлежащее одобрению, говорящее о душевном здоровье индивидуума или это Зло?

Евгений Седов aka KPbIC[досье] прошу вас, смотрите шире уже. Материальные блага и деньги далеко не тождественны.

Заниматься спортом, путешествовать, вкусно питаться, жить в тепле, комфорте и просторе, ездить на хорошей машине, иметь красивых женщин, крепкое здоровье, необходимые для работы предметы, помогать друзьям и близким

Все это, кроме разве машины, имели наши далекие-далекие предки где-нибудь в районе юго-восточной азии тысячи лет назад не имея никаких денег и даже понятия о них. Разве только жалкие аналоги, которые фактически ни на что не влияли.

спустя 7 часов [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
сообщение промодерировано

Thirteensmay[досье] Значит, современная человеческая природа в вашу схему не укладывается. А есть ли у вас другие методы изменения базовых природных качеств кроме финотчетности (которая, к слову, существуют и сегодня, и существовала многие годы до этого)?

Я не мог не заметить, что когда вы говорили про измерение крутости, то употребили последовательно два предложения: одно про девочек, другое про мальчиков. Тем самым создав иллюзию, что выполнен охват по всему гендерному набору. Однако, если присмотреться, окажется, что в обоих случаях вы рассматриваете оценку особью женского пола крутости самца. Предполагаю, что взгляд с противоположной стороны — оценка женщины мужчиной — не встраивается в вашу примитивную модель оценки всего деньгами.

Меня настораживает ваше отношение к женщинам. Вы хотя бы проституток по ночам не режите?

Посмотрите, на профессиональные сообщества. На Точку, например. Разве тут влияние и успешность зависят от того, у кого сколько денег? И прекратите, пожалуйста, выдавать свои измышления за мои принципы и с ними бороться. У денег есть четыре основные функции: измерение,сохранение, накопление, и обмен. Все они относятся к стоимости. То есть к тому, что можно оценить в деньгах. Если вы уважение и любовь оцениваете в деньгах, то вам, вне зависимости от того, что вы вкладываете в эти понятия, в этом деле деньги помогут. Не оцениваете — не помогут.

Jared[досье] Не хочу я смотреть шире, я хочу смотреть уже. Ликбез мне не нужен, у меня одна из специальностей — международные валютно-кредитные отношения.

спустя 3 часа 27 минут [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]

Ндааа... Мы реально не понимаем друг друга, как будто живем в разных мирах, я вам про бабло, т.е. капитал и власть, про идеалы, про то к чему идем, а вы мне про элементарные функции денег и проституток. Ваш лозунг - Бери от жизни все!?

Вот, очень рекомендую на эту тему: http://blogs.mail.ru/mail/vixin77/14BB98C19904DF66.html

Cовременная человеческая природа укладывается в мою схему, слава богу не все повернуты на бабло, и я вам про то почему остальную массу тоже надо укладывать, и как. Методы есть разные, это большая отдельная тема, в общем ничего оригинального и они давно известны, образование, воспитание, информационная политика и т.п, основной вопрос в том как их использовать, с какой целью.

По поводу измерения крутости, я всего лишь привел примеры низости идеалов, ни о каком охвате и не помышлял, я не говорю о том что абсолютно все оценивается деньгами, но черезчур многое, сравнимых примеров для оценки женщины мужчиной на вскидку привести не могу, но это не меняет сути, примеров великое множество окромя взаимоотношений мужчины и женщины.

По поводу моего отношения к женщинам, да нет Евгений, не режу ;), с проститутками не общаюсь, женским вниманием в общем не обделен, доверительно могу вам сообщить что имею проблему с переоценкой роли красоты, но к сожалению это похоже не лечится ;), от чего надо заметить страдаю.

Ну и таки по поводу денег, еще раз подчеркиваю, я не против денег, не надо расписывать их функции, я против бабла, т.е. против общественно-злостного их использования, против основанной на капитале эксплуатации, против того что деньги делают деньги, против их сакрализации и т.п.

спустя 50 минут [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]

Кстати, если кто не знаком с Максимом Калашниковым, его блог - http://m-kalashnikov.livejournal.com/
крайнее интервью - http://odinotvet.ru/profile/1070 (кто не знаком может быстро составить приблизительное мнение)

Блог часто обновляется, лично по моему местами весьма спорно, сыро, и с явными переборами, но другими местами очень интересно.

спустя 20 секунд [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]

Только мы вроде бы выяснили, что стремление к достатку — хорошее дело, только я хотел двинуться дальше, как вы опять про низость идеалов. С вами ни до чего невозможно договориться.

Простейшие тезисы я до вас донести не могу, зато со фразами типа:

  • кипящая магма термоядерного распада современности
  • зоологический маразм
  • контент мысли
  • дискретность думающего слоя
  • безалкогольная деградация личности
  • грязь дегенеративной конкретики
  • черный антиидеал внеположен простому быту
  • язык рационального аппарата

у вас никаких проблем не возникает. Я склонен с вами согласиться, мы живем в разных мирах и вряд ли поймем друг друга.

спустя 1 час 28 минут [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]
Достаток - хорошее дело, но существуют высшие идеалы - справедливость, любовь, понимание и т.п, я готов жертвовать им в их пользу и кое какими наоборот, в зависимости от условий. Что вас останавливает?
спустя 20 часов [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]
Кургинян об Удальцове и поклонной:
http://eot.su/node/10944
спустя 9 часов [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
Thirteensmay[досье] Меня начинают раздражать ваши многочисленные ссылки на умствено отсталых политических аналитиков. Вашу нетребовательность к логической основе текстов я отношу на счет слепой веры. Но мне представляется, что эти ваши кумиры прекрасно понимают, что морочат голову таким как вы.
спустя 3 часа 4 минуты [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]
С радостью рассмотрел бы ваши ссылки, впрочем, если вы намекаете что лучше мне их не выставлять, то не буду
спустя 18 дней [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
Thirteensmay[досье] Вот вам моя ссылка про технологии.
спустя 6 часов [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]

Забавно ;) но не более того. Во первых при откреплении листа останутся дырочки либо он порвется, все это я скорее объяснил бы тем что итоговый протокол и вклейку делала одна девочка, ей сказали сделай лист с подписями - она не долга думая взяла предыдущий документ да и удалила не нужное, или даже скорее сделала по образцу, по моему все таки вряд ли здесь злой умысел. Во вторых все это слишком сложно, отрывать, допечатывать там чтото, подкладывать... нафиг если итог можно подправить в протоколе вышестоящей комиссии. И что самое то интересное, ведь копии то есть, у каждого подписавшегося члена, представителей разных партий. С этим связан один небезинтересный факт - все заявляющие о фалсификациях партии в один голос заявляют о их якобы широком масштабе, однако большинства своих копий не представляют, так чтобы можно было сравнить ;) Один весьма негативно оцениваемый вами человек между тем уже не первый месяц заявляет об этом, пытается создать соглашение о публичности протоколов и копий, на что получает обвинения в лучшем случае в наивности, а то и просто в дебилизме ;)

То что результаты фальсифицируются - ежу понятно, но это как я уже неоднократно говорил - в текущей обстановке дело далеко десятое, вопрос не в том что они фальсифицируются а в том что в обществе нет единой силы которая этому могла бы противостоять, нет даже общего понятия куда хотим идти, общество разложено и этим пользуются, разные силы, нет гражданской активности, реально ее нет, это мы тут еще с вами хоть и имея почти диаметрально противоположные позиции еще както чтото пырхаемся, обсуждаем, предлагаем, а посмотрите на реакцию остальных...

Лет 15 назад один не глупый человек мне сказал что Рома, ничего тут уже не изменится, без большой, очень большой, кровавой бани, до тех пор пока сосед с соседом не станут плечом к плечу защищая свою жизнь, тогда народ возможно сможет обрести единство, веру в свои силы и т.п. А так фигли, пока жрать есть чо, каждый сам за себя, друг на друге паразитируем, вот и результат. Единственный относительно мягкий вариант который я вижу так это переворот, со стороны адекватной малой группы, установление жесткой диктатуры, теоретически возможно что она начнет проводить нормальные реформы, но вероятность очень мала.

спустя 1 час 41 минуту [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]

Thirteensmay[досье]

...итоговый протокол и вклейку делала одна девочка...

Девочке сочувствую, она, очевидно, трудится на двух работах, в ЦИКе и в Ростелекоме.

О "якобы широком масштабе".

Не знаю, где вы у Кургиняна нашли о публичности протоколов, это надо быть очень тонким знатоком его творчества. Но я знаю другое: он организовывал и участвовал в антиоранжевых митингах. Оранжевые — это те, кто требуют допуска к выборам в качестве кандидатов всех желающих и честного подсчета голосов. Вот таких людей на митинге в Лужниках он предлагал отстреливать. Одно с другим, согласитесь, плохо сочетается.

100 тысяч на митингах в зимней Москве — это разве не гражданская активность? Но с лидерами явная проблема. Возможно, вам будет интересно почитать Коха. Только учтите, что он писал в расчете на другую аудиторию, не на вас.

спустя 2 часа 2 минуты [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]

Да бог с вами Евгений, девочка может трудиться где угодно, суть в том что такие документы при текущем положении вещей контролируются одной инстанцией, кто этот цирк с камерами придумал? ну вы же понимаете что явно не РТК и не ЦИК, и к кому они "бегают", "вертикаль" же у нас, все основные протоколы она держит ;)

По поводу масштабов нарушений, абсолютно согласен, по моим ощущениям у едра было не более 30%, вспомните нашу беседу в день думских выборов. Я ж вам не про то, вы читайте внимательнее, я согласен с масштабом, меня "удивляет" другое - то что те которые это заявляют ("обманутые" партии) имея все козыри на руках их не предъявляют ;) Я вам намекаю на качество этих партий. А вот по поводу публичности у Кургиняна много, вы же его не переносите, мало смотрите, и естественно не знаете, а между тем это заявление поступило от него практически сразу после выборов, можно найти в архиве, в следующей передаче было повторено и была выдвинута идея создать соглашение, далее такое соглашение было выработано и он как минимум дважды встречался с Парфеновым и Прохоровым, и у них уже были черновики, после чего в известной газете была опубликована критика этих черновиков и Парфенов с Прохоровым резко стухли.

Далее вы явно заблуждаетесь в определениях, оранжевые это не те кто требует честных выборов и допуска, этого требуют все, оранжевые это те которые желают стране счастья путем подчинения загранице, закупают иностранную бронетехнику и авиацию сворачивая собственное производство, считают народ быдлом и хомячками, заявляют о необходимости резкого снижения цен на нефть, о том что они представляют народ и вся власть нелегитимна, и т.п, а именно всякие Касьяновы и пр. примкнувшие к ним парнокопытные. Ну а на основе неверного определения у вас далее идут неверные выводы, единственно что я могу вам тут посоветовать это смотреть все предыдущие, довыборные, курочкины передачи, где он методично подробно все разжовывает, а не выхватывать его запальные высказывания и трактовать в своем контексте, возможно тогда станет понятно о чем он, почему пошел на поклонную где в первых же словах своего выступления сразу открестился от Путина. Он зачастую перебарщивает, и далеко не всегда я с ним согласен, но из всех остальных он наиболее мне близок, в своих циклах передач в отличие от прочего большинства, он реально объясняет, по крайней мере мне становится понятно, поэтому я на него частенько и ссылаюсь, а с учетом того что вы льете на него помои мне просто приходится вступаться из принципа, хоть изначально я этого и не хочу.

146 тысяч ;) Ну вы же понимаете Евгений как это делается, это либо "согнано", либо разношерстные полчища готовые по первой искре передраться друг с другом, возмущение есть, нет совместной деятельности. С Кохом как это ни странно по этой конкретной статье в большинстве согласен, за исключением пары "ярких" выражений, ну да то понятно, в общем та же ситуация что и в др. частях оппозиции, об чем и говорю.

спустя 22 часа [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
сообщение промодерировано

Давайте разберемся с определениями. Термин "Оранжевая революция" имеет совершенно определенное просхождение, суть которого в недовольстве фальсификациями на выборах. Выступая против оранжевого движения вы по сути защищаете фальсификаторов.

Примечательно еще и то, что вы пропустили часть про допущение всех политических сил до выборов. А нарушение именно этого права уже сделало предстоящие выборы нелегитимными вне зависимости от чистоты подсчета голосов.

Я ни на одном из митингов оппозиции не слышал про подчинение загранице, закупке иностранного оружия, сворачивания производства, про быдло и цен на нефть. Основные лозунги там были: "Долой Путина" и "Честные выборы". Хотелось бы поинтересоваться, откуда вы черпаете свои знания на этот счет?

Извиняюсь, кургиняновский митинг был не в Лужниках, а на ВВЦ. Я перепутал. Рекомендую послушать песенку "Что происходит" в начале, там автор блеснул талантом и уровень исполнения удивительно гармонировал с качеством текста.

спустя 21 час [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]

Оранжевая революция это далеко не только недовольство фальсификациями на выборах, это недовольство есть всегда, это не значит что каждое такое возмущение является оранжевым. Что же делает его особенным, т.е. оранжевым? Как минимум 2 дополнительных фактора: провозглашение революционерами либеральных идей, и опора на запад. Дьявол именно в этом, никто не против борьбы с фальсификациями, но многие при этом против чтобы в результате такой революции страна попала под еще больший либерализм и западное влияние.

Далее легитимность, она как и любая другая вещь, не может быть абсолютной, она должна быть достаточной. Съем кандидатов которые в лучшем случае могут занять 3-4 строчку погоды не делает, так что выборы могут быть вполне легитимными, понимание этого факта некоторыми, не мешает им заранее заявлять о нелегитимности, что же, это их лишний раз характеризует.

Лозунги на белоленточных (как и на любых других) митингах - фигня, смотреть надо не на них а на людей во главе, кто они, что мы о них знаем, тогда картина будет правдоподобнее, из этого я и исхожу. Голова у белоленточных в основном "либеральная", хорошо известные нам Касьяновы, Немцовы, Каспаровы, Ксюши и пр. Навальные, конечно там есть и др, но они в меньшинстве и менее известны. Цены на нефть это заявление Касьянова, про заграницу это походы Немцова и др. в посольство, тут вообще много мелких моментов, вплоть до общемировой ситуации, посмотрите кто и как делает все эти последние революции, высказывания про быдло это Ксюша с Навальным, закупка иностранного не только оружия, но и например авиатехники и сворачивание своего это конечно Медведев, ну так они его поддерживают, поддерживают этот курс, по слухам даже уговаривают инициировать чрезвычайную ситуацию и остаться. Вроде бы все "мелочи", можно рассмотреть в другом свете, да вот только народ не обманешь, знает народ кто они, все эти Касьяновы, Немцовы, Навальные... можно попу порвать доказывая что средняя зп программиста 100 т.р. да только без толку, точка зрения другая в принципе.

спустя 3 часа [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
сообщение промодерировано

Вы бы хотели закрыть посольства всех иностранных государств или вам именно США не нравятся? Насколько мне известно, ни США, ни НАТО не истребляли русских миллионами, как это, например, делали коммунисты. И если вы от коммунистов готовы взять "все самое лучшее", то почему бы не взять что-нибудь и от США, тем более, что опыт имеется.

Для вас 2*2=4 только когда вам это в масть. Но чтобы не пришли либералы, готовы принять в качестве результата и 6 (полуторократную оценку фальсификациям вы только что сами дали). Увязывая арифметику с политикой вы выглядите как уж на раскаленной сковородке. Посмотрите на Удальцова, близкого вам по взглядам — ему, наверняка, тоже хочется начать пороть чушь о революционной необходимости, но парень честный, и потому держится на оранжевых митингах.

Либерализм — от слова "свобода". Применительно к выборам это означает свободу баллотироваться, агитировать, голосовать, наблюдать за процессом. А в чем заключается ваша антилиберальная (социально-тюремная) позиция? В том, что вы до выборов будет сами определять кто какую строчку займет и кого допускать, а кого нет? Я вот, в отличие от вас, уверен, что на дебатах Лимонов бы разбил туповатого Зюганова, а Путина вообще уделал бы любой, кто хоть немного в курсе того, что происходит в стране (скажем, Явлинский). Отдельная просьба — не записывать в оппозиционные ряды Касьянова (путинского Премьер-министра), Собчак (дочь путинского Сенатора) и Навального (вообще не понятно, что за зверь). К тому же, вам будет небезынтересно узнать, что на оранжевых митингах фигуры выступающих имеют очень слабое значение.

Про поддержку Медведева вы ошибаетесь. Если хотите, могу привести тысячи ссылок, в либеральных кругах он — посмешище.

спустя 9 часов [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
сообщение промодерировано
У кого-нибудь получилось зайти на http://webvybory2012.ru/, зарегистрироваться и посмотреть трансляцию?
спустя 5 часов [обр] Дмитрий Попов(58/509)[досье]
Почти у всех получилось
спустя 1 час 4 минуты [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
Мне зарегистрироваться не удалось, зашел из под чужого вконтакта (своего нет) раза с 10-го.
спустя 5 часов [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
Первый раз вижу, как Путин плачет. Четыре года. Дождался.
спустя 14 часов [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
спустя 1 день 1 час [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
сообщение промодерировано
спустя 4 дня [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
Пару дней назад бы сюжет в новостях федеральных телеканалов про 109-й питерский избирательный участок. Вот, комментрий к ситуации.
спустя 5 часов [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]
Эх.. а варианты то? Пока скубаемся, разные точки зрения, до тех пор они и сильны, согласны ли вы с тем что первоочередной задачей является объединение народа и выработка единой позиции?
спустя 10 часов [обр] LookeR(237/1069)[досье]

Thirteensmay[досье]
Объединения народа никто не допустит. Тогда при нонешней ситуации и до "раскулачивания" по принципу Емельяна, да Стеньки не далеко...
И единой позиции у народа не может быть. Какая единая позиция может быть у оленевода, рыбака с Камчатки, военнослужащего на Кавказе, врача в Урюпинске и бизнесмена в Москве?
Даже просто врача в Урюпинске (усилим: с матерью-пенсионеркой "на руках") и сытого-оболтуса, врача московской коммерческой клиники, купившего когда-то еще при Ельцине диплом?

Кроме естественного стремления выжить и страшилок вроде - "ВРАГ у ворот!" и "Кругом враги!") я себе и представить-то не могу ничего объединяющего.
А уж про единую позицию, когда половина страны орёт о полном развале и деградации власти, а другая половина пользуется этой деградацией и живёт припеваючи.
Есть правда еще сама власть, которая развалила институты подготовки гос.чиновников и поэтому всех "снять" и обновить штат не представляется возможным.
Что успешно доказывает тупое переименование шила в мыло (тьфу, милицию в полицию).

Первоочередная задача - обеспечить всех работой с достойной зарплатой и социальной инфраструктурой В МЕСТАХ ПРОЖИВАНИЯ (и лучше комфортного).
Я не прав? (Очень не хочется вступать в дискуссию. Просто хочется услышать иную точку зрения.)

спустя 3 часа 28 минут [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]

По моему "обеспечить всех работой с достойной зарплатой и социальной инфраструктурой" не первоочередное. Вопрос что вы под этим подразумеваете, если создание рабочих мест под имеющихся людей, то по моему этого вообще делать нельзя, а вот если создание условий, в стратегически выгодных областях, создание рабочих мест в них, как в госсекторе так и поддержка предпринимателей, то это конечно делать надо, но как, что для этого нужно и что мешает, т.е. что все таки первоочередно?

Чтобы решать этот и массу др. насущных вопросов в любом случае нужно честное эффективное государство, представляющее интересы основной части населения, контролируемое им. И поэтому я считаю что первоочередной задачей является создание такого государства, а мешает этому на мой взгляд в первую очередь разобщенность.

Теперь самое интересное, можно ли ее преодолеть и как. По моему можно, нет, конечно разность взглядов будет оставаться всегда, но во первых ее можно ослабить, а во вторых "вынести за скобки". Ослабить за счет честной информационной политики, публичности, реальной борьбы с коррупцией и т.п, а вынести за скобки за счет хотя бы как я уже неоднократно говорил введения альтернатив "баблу", многоукладной экономики и т.п. Большой вопрос конечно кто этим будет реально заниматься, тут надежда пожалуй только на приход адекватных людей во власть в результате переворота.

спустя 2 часа 47 минут [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]

Уточню по поводу единой позиции (большинства) и разобщенности. Слава богу некая основа все таки есть, это демократия, честные выборы, независимые СМИ, прозрачное законодательство, суды, публичность, реальная борьба с коррупцией, равные стартовые возможности и т.п. Против этого мало кто, хоть Урюпинский врач хоть сытый московский оболтус. Разобщенность тут наблюдается как правило не в цели, а в методе ее достижения, так вот представляется мне что методы вполне могут быть согласованы, например провести всестороннее взвешенное исследование, выполненное разными независимыми институтами, с четкими и легко прослеживаемыми выводами, легкопонятное основной массе образованных людей, т.е. четко и честно объяснить людям как будет лучше и почему, думаете не примут? Это уже будет огромное достижение.

Ну а после этого можно будет перейти к более конфликтным вопросам, типа крупной частной собственности, результатов приватизации, норм прибыли, советов и т.п. Если на предыдущем шаге будет создана хоть сколь либо адекватная демократия и обеспечена приемлемая честность выборов то будет существенно проще. Крайне немаловажную, если не основную роль, тут может сыграть духовный подъем, только не по Михалковски конечно, если народ почувствует честное к себе отношение, профессионализм правительства, начнет замечать первые плоды, то он пойдет сам, а если его еще поддержать специально, на что у информационщиков и психологов методы есть, то и вообще замечательно. Короче я считаю что решить этот вопрос в достаточной степени можно, если конечно решать.

спустя 1 час 44 минуты [обр] LookeR(237/1069)[досье]

Thirteensmay[досье]
Эффективное государство - это да. С этим трудно спорить.

Но кто у нас "основная часть населения" чьи интересы должно представлять государство?

Это явно не офисный планктон... и не предприниматели разного уровня.
Это именно врач из Урюпинска, рыбак, оленевод, педагог, строитель, инженер. Это явно не купи-продай. Это основа образования, производства и социальной сферы.
Потому как купи-продай люди ценные, но если негде лечить детей, себя, стариков, лекарства не на что приобрести, дать ребенку образование (да, просто высвободить руки для работы отдав ребенка в детский сад), хлеба не купить, жить не где - тут уж не до восстановления государства, которому на тебя и твоих близких наплевать.

Всё довольно прозаично на мой взгляд: "потерянное поколение" 90-ых не переняло/не получило никаких полезных для государства и региона проживания навыков.
При отсутствии гос.заказа и разворовывания гос.добра - рухнули градообразующие (сёлообразующие как-то не поворачивается язык, но тоже из этой области) предприятия.
Народ рванул в "челноки" и "торгаши при челноках". Вместо слесаря-сантехника у нас продавец сантехники, вместо врача - фармацевт в аптеке, вместо строителя - штукатур из кишлака... и он-же вместо дворника.

Никакие коммерсанты ни за какие льготы не поедут в регионы обучать местное население и не привезут с собой медицинское оборудование и врачей, не проложат дороги, не обеспечат круглогодичную доставку продуктов и топлива. Российскому коммерсанту нужны готовые специалисты в безысходной ситуации, готовые работать "за еду".

А демократия, честные выборы, независимые СМИ, прозрачное законодательство - это всё так далеко от современных нужд "основной части населения", НМВЗ.
Понятно, что это хорошо и добро. Но сначала вымрет от безысходности алкогольное, не обеспеченное работой (а значит и пенсией и медицинским обслуживанием) "поколение 90-ых"... и можно тогда нелегалов-гастарбайтеров не выдворять из страны.

Смена власти "с головы" не даст ничего, т.к. нет на местах управленцев.
Где у нас теперь учат гос.чиновников?
Раньше вроде как и Высшая Партийная Школа была... Ныне это кажется РГГУ, который Юкос "курировал"?
Хоть одна "партия" готовит официально управленцев?

спустя 8 часов [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]

Основная часть населения это наиболее многочисленный социально-экономический слой, тут учитывается многое: образование, работа, уровень доходов, воспитание и т.п. Это все те инженеры, слесари, врачи, военные, педагоги, менеджеры, в т.ч. офисный планктон и мелкие предприниматели. Это работающие люди имеющие среднее/высшее образование и доход исходя из статистики где то в районе 10..35 т.р./мес. (за исключением предпринимателей), для ряда регионов вроде Москвы, ХМАО, ЯНАО, раза в два-два с половиной больше. Таких абсолютное большинство, и это не какие то лодыри-алкоголики, а вполне нормальные, реально работающие люди. Переехать в другой регион или рвать задницу за лишнюю копейку далеко не всегда возможно или целесообразно, если человек не стремится к баблу или не может его делать, то это не повод лишать его основ вроде образования, здравоохранения, защиты и просто достойной жизни.

Интересен вопрос по поводу включения в "основную часть" офисного планктона, чиновничества, купи-продай и пр. предпринимателей. С одной стороны это конечно не основа производственно-социальной сферы, но с другой без них не обойтись, и их много. Если чиновничество с планктоном еще можно относительно безболезненно подсократить, то с предпринимателями так не получится, это объективное явление, просто такой сорт людей, и при соответствующей организации они могут быть в высшей степени полезны, их гнобление во времена союза по моему было большой ошибкой, так что я их включаю. Другое дело что по определению некоторых мы никак не выйдем из стадии первоначального накопления капитала, с соответствующей идеологией, поэтому да, российскому коммерсанту нужны готовые специалисты в безысходной ситуации, готовые работать "за еду" и они есть. При нормальных же раскладах для коммерсантов по моему достаточно установить рамки деятельности и статус как это сделано для других, например военных.

По поводу прозаично или нет вопрос сложный, в некотором свете оно конечно так, но с другой стороны негативный опыт это тоже опыт, надо учитывать его и двигаться дальше, проблема далеко не только в поколении 90-ых. Часто в обществе можно уловить нотки сожаления о добром царе-батюшке, что конечно понятно, простому массовому работяге заниматься всей этой политикой не с руки, но тогда по моему надо честно себе признаться, и отказаться от претензий к власти, да и вообще к жизни, что по моему погибельно, ну или как минимум болото, по этому многие видят другой вариант - пусть этот "царь" будет, в лице верховного менеджера, президента, генсека, да хоть черта с рогами, но пусть он представляет интересы народа и будет подконтролен ему. Тут то и оказывается что честные выборы, независимые СМИ, законодательство, являются теми самыми ключиками к дверце современных нужд основной части населения.

Ну а вот по поводу того что смена власти "с головы" не даст ничего - категорически не согласен. Масса примеров в истории, взять тех же большевиков, конечно оно будет не сразу, но сделать можно, в крайнем случае воспитать новых, главное этим реально заниматься, а не летать на самолетиках тушить пожары, нырять за амфорами, да переименовывать милицию в полицию.

спустя 13 часов [обр] LookeR(237/1069)[досье]

Thirteensmay[досье]
Ну, военных и полицию можно исключать из вашего списка... они сейчас сильно приблизились и даже перевалили за 35000 рублей в месяц.

Почему "купи-продай" не отношу в основную часть... так ведь не создают они новых рабочих мест (трудоустройство себя и родни), не стимулируют производство, не развивают технологии. По сути это те самые спекулянты... купил цветочков на базе 6 марта продал до 8-марта и даже налоги не отчислял.
Заказал китайских фонариков через интернет, поставил палаточку в переходе и не жужжу...
Если бы все эти "коммерсанты" платили налоги - я бы относился к ним по иному. А так - имеют они свои 30-40-60 в месяц и живут на полулегальном положении.
Государство их не особо трогает, т.к. хоть себя кормят и пособий не просят.
Им при любой власти не надо развивать бизнес... лоточек, палаточка... "на лапу" местным.... сегодня здесь, завтра - там.

ПО поводу "пусть царь". Пусть. Но "подконтролен" - это гибло, НМВЗ.
Есть доверие и совесть - работай. Нет доверия и нет совести - "Слазь! Кончилась твоя власть!"
Только это ведь возможно только если исполнительная власть на местах имеет совесть и готова работать на благо народа из которого (в идеале) сама вышла. На местах.

Честные же выборы и обеспечиваются исполнительной властью.
Независимые СМИ - самими журналистами (не продавайся, не поддавайся).
А законодательство... если полиция будет знать закон и сами его соблюдать, а суды начнут адекватно работать - то и законодательство вдруг окажется не таким уж и плохим. ;-)

А большевики, как раз ставили своих управленцев "на местах" или заставляли подчиняться новому установленному порядку (закону).
Т.е. исполнительная власть работала на полную катушку.

Что же касается полётов... сентиментальным бабушкам (а они ведь активно голосуют) это-то как раз и нужно. Ленин тоже бревно носил... ;-) А какие субботники устраивали гос.предприятия?! Я лично стриг кусты на подшефной городской территории нашего завода. И территория эта была совсем не рядом с заводом...

спустя 9 часов [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]

Ктото приблизился, ктото перевалил, а 35 это верхний уровень масс, на 2011 год, еще посмотрим какая будет реакция. В любом случае доход это лишь один из критериев, как минимум коммерсанты по нему выпадают, но это не значит что они выпадают из основной массы, ключевой характеристикой является количество.

Коммерсанты не платящие налоги это как инженеры видящие решение но соглашающиеся с фигней, ктото видит развод клиентов, впаривание им горбылей, идиотизм продукта, но продолжает на это работать, ктото занимается SEO, если уж нас на это подсадили то что мы можем предьявлять коммерсантам? большивики их вообще снесли, я же предлагаю поставить их в соответствующие условия, да, без жестких мер не обойтись, но это можно сделать.

По поводу выборов, в том то и дело что совести нет, и вопрос в том как создать систему которая фильтрует таких людей, варианты есть, большая отдельная тема, можно обсудить, но я неоднократно думая над этим пришел к выводу что потребуется дополнительная консолидация, поэтому о ней в первую очередь и говорю.

Ох уж эти "сентиментальные бабушки" ;) Я тоже успел захватить, толку то... Бревно можно носить если ты заявляешь прорывную идею, и видно что работаешь над ее реализацией, очевидно что это может дать, а если идеи нет, при этом латание дыр отрыванием живых кусков, при наличии требований большинства, то как минимум не место, если не обвинять в большем.

спустя 1 день 8 часов [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
спустя 16 дней [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
спустя 4 месяца 18 дней [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
Powered by POEM™ Engine Copyright © 2002-2005