Xpoint
   [напомнить пароль]

Ритчи vs Джобс

Метки: [без меток]
2011-10-13 11:19:09 [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
Почему ничего нет в новостях, почему нет программ на TV? Что, создание Unix меньшая заслуга, чем создание iPod'а?
спустя 1 час 12 минут [обр] Сергей Костин(1/21)[досье]
Возможно потому что он не был публичной фигурой в отличие от Джобса и не очень интересен общественности. И обыкновенные пользователи не понимают, что без него не было бы всей этой ай приблуды которую они так любят.
P.S. Новость печальная...
спустя 18 минут [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
Телевидение делает не общественность, а узкий круг достаточно образованных людей. И эти люди могли бы рассказать общественности о том, что это за человек, каков его вклад в прогресс, и в том числе в ай-приблуды.
спустя 42 минуты [обр] Jared(0/26)[досье]
Евгений Седов aka KPbIC[досье] на рассказах о Unix и Ритчи много не заработаешь.
спустя 14 минут [обр] LookeR(237/1069)[досье]

Евгений Седов aka KPbIC[досье]
Этот рассказ скорее всего свалится в узкую замороченную (не понятную массам обывателей) область и рекламу в такой программе никто не разместит.
Заведома убыточный проект с малой аудиторией.

Если только всех "в кучу" не соберут и не сделают программу о потерях этого года в IT-индустрии и прогнозах на будущее.
Но, мне кажется таких обозревателей у нас нет... хотя, может опять к Носику обратятся.

спустя 7 часов [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]

Носик, кажется, к Юниксу и программированию никакого отношения не имеет.

Увлекательность рассказа, IMHO, скорее зависит от рассказчика, чем от объекта. 8-ой сезон "Доктора Хауса" наверняка не одни врачи смотрят. Вспомним "Иду на грозу" Гранина или одноименный фильм, на мой вкус — один из лучших советских фильмов — тоже не на физиков расчитан. Было бы желание, а отпиарить можно кого-угодно. Не верится, что о создании операционной системы, о Bell Labs, о философии Юникс, о хакерах нельзя было бы подготовить интересный материал.

Информационный поток на смерть Джобса не содержал глубоких технических деталей, они как бы подразумевались. Но именно этот бэкграунд оправдывал широту освещения, а не наличие пары девайсов, про которые через 20 лет никто и не вспомнит.

спустя 1 час 45 минут [обр] Филипп Ткачев(2/112)[досье]
Евгений Седов aka KPbIC[досье], поймите, можно создать супер-фильм, но без финансовой поддержки и пиара он пройдет незамеченным. Пиар Эппл происходил на протяжении достаточно долгого срока. Миллиардная толпа подогрета. А программистов на Си + *nix-специалистов также много? Нет. Слишком малая целевая аудитория. Значит маленький откат. И кому это выгодно в конце концов?
спустя 1 час 37 минут [обр] LookeR(237/1069)[досье]

Евгений Седов aka KPbIC[досье]

Не верится, что о создании операционной системы, о Bell Labs, о философии Юникс, о хакерах нельзя было бы подготовить интересный материал.

Вы не поверите, но массы, которые смотрят ТV, понятия не имеют что такое ОС и какая стоит у них на компе (если таковой вообще у них есть), а те, что имеют понятие об ОС, Си, Юникс и пр., как правило, не смотрят телевизор...

Философия Юникс - звучит красиво. Но пиарить Юникс на ТВ - для этого надо быть большим фанатом и альтруистом.
Эпл в России народ в массе своей позволить не может, а нетбуки на Линуксе становятся некоторой проблемой в изучении и даже банальной настройке... особенно при отсутствии "сынка" или "внучка" пребывающего в теме.

О хакерах же даже художественного фильма достойно снять не могут (по крайней мере мне не известен такой фильм, даже просто по объему раскрутки)... хотя, наверное, комедийные "Хакеры" с подростком Анжелиной Джоли были вполне сносны для своего времени.

О Bell Labs - каюсь, ничего не знаю... Только с Paсkard Bell сталкивался. :-)

Носик же, кажется, был не плохим обозревателем. По крайней мере даже о Джобсе сейчас его было приятнее слушать (кажется на РенТВ), чем "акул" с Вестей и т.п. каналов.

спустя 3 часа 52 минуты [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]
Фильм хороший сделать не проблема, но при культе бабла на данную тему по сравнению с Джобсом не целесообразно. Поддерживаю Филиппа, Джобс это Эпл, а мертвый Джобс это Эээ-пп-л! Узкий круг достаточно образованных людей обслуживает бабло, а тому прогресс нужен только маринованный, Джобсовский а не Ритчевский, иначе придется подвинуться.
спустя 1 день 11 часов [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
сообщение промодерировано

LookeR[досье] По-моему, у нас с вами терминологическая неразбериха. Вы, случайно, не путаете Философию Unix, ориентированную на программистов, с Философией GNU, затрагивающей более общие вопросы разработки программного обеспечения, в основном, касающиеся прав на использование софта? И в моем понимании "хакер", это не тот, кто взламывает сайты, а тот кто разрабатывает протоколы и API. То есть, никак не Анжелина Джоли. Я читал Носика в основном на политические темы. Что касается IT, то, насколько мне известно, он продвинутый юзер, но не программист и не админ. Если вы каждый день кушаете котлетки и знаете где купить повкуснее и подешевле, то это не означает, что вы с легкостью напишите обзор по животноводству и технологиям пищевого производства.

Я не говорю о коммерческих фильмах о Юниксе или о Ритчи, или о их раскрутке, я говорю о новостной ленте. Вряд ли из конкретной новости кто-то непосредственно извлекает прибыль. Сами говорите, что в России эпла почти нет. Но это не помешало рассказать о Джобсе. Так почему бы не рассказать в новостях о Ритчи? Мне кажется, деньги тут не при чем.

спустя 10 часов [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
сообщение промодерировано

Thirteensmay[досье] Какой культ бабла, что за маринованный прогресс? - я понятия не имею о чем вы говорите. В рассказах о Джобсе не форсировалась тема его личного богатства, разговор был об изобретательстве.

http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:15:68299:40:1

спустя 10 часов [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]

Да самый обыкновенный общемировой культ бабла, тот что "бакс тому кто придумал, 10 тому кто сделал, и 100 тому кто продал". Каждый рассказ о Джобсе содержит восхищения его успешностью, о том какой он гениальный менеджер и да, таки изобретатель - в области очаровательного впаривания. Что такого реального он изобрел ? Какую такую выдающуюся технологию или продукт ? iДевайсы ведь не его изобретение (возможно за исключением бренда), это вообще не изобретение. Таким образом через СМИ транслируется очень четкий посыл - занимайтесь баблом (менеджментом, связями и т.п.) а не техникой и изобретательством - будете сверхуспешны. В этом нет никакого обмана, это реальность и правда в рамках существующей модели, Джобс хорошо в нее укладывается, он идеальный пример и поэтому он повсюду в отличие от Ричи.

Маринованный прогресс это прогресс под контролем бабла. Не бабло для прогресса а прогресс для бабла. Тут не только бабло, власть, капитал и т.п, но "бабло" это хороший собирательный образ поэтому для краткости упрощаю. Люди находящиеся наверху нашей пирамиды попали туда благодаря соответствию своих личных качеств модели, и всячески способствуют ее поддержке, ибо иначе модель может измениться и они лишаться своего положения. Поэтому не удивлюсь если например окажется что некий независимый фонд выделил на посмертный пиар Джобса приличную сумму, если этого не сделало само яблоко.

спустя 1 день 13 часов [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
сообщение промодерировано
бакс тому кто придумал, 10 тому кто сделал, и 100 тому кто продал

Звучит эффектно, но порождает больше вопросов, чем ответов. Что придумал, до какой степени детализации? А если придумал, то почему не сделал? А если сделал, то почему не продал? На мой взгляд, невнятное обобщение.

То, что вы называете культом бабла, IMHO, обыкновенное стремление людей к лучшей жизни. Это естественное природное желание человека. Именно оно двигает прогресс. Вам не нравится? — почему же вы не ушли в лес, не собираете корешки и, глядя на звезды в безоблачные ночи, не раздумываете о бесконечности вселенной? А деньги, как я уже вам говорил, это только инструмент, выполняющий, наряду с функцией обмена, свою вторую роль — сохранение стоимости. Для вас деньги — культ, для меня — нет. А может быть, это потому, что у вас их нет?

К слову, зарабатывая 500 б/мес, при возможности получать на порядок больше, вы неоптимально распоряжаетесь ресурсами, которыми наделила вас природа. Может, в духе вашей фискальной концепции надо за это по вам налогом стукнуть? Кроме того, вы работаете против прогресса, так как если бы вы отказались работать за грошы, то тем самым заставили бы работодателя платить больше, а значит при той же прибавочной стоимости его прибыль была бы меньше, что, по вашим же рассуждениям, было бы более социально справедливо.

... бабло для прогресса ... прогресс для бабла

Это игра слов? "Женщина для удовольствия или удовольствие для женщины?" Бывает и то, и другое. Спросите у женщины, и она вам скажет, что не надо бы эти понятия противопоставлять друг другу. Если вопрос в том, "для чего прогресс изобретателю?", то мотивы могут быть разными. В том числе и жажда денег. Я не представляю куда вы тратите деньги, раз считает их злом, но я трачу на хорошие вещи, приносящие мне радость, если вам угодно, духовно меня развивающие. Бросьте пить и колоться, купите книгу, путешествуйте, тогда, может быть, и вы измените свое отношение к деньгам.

Я не вижу культа денег даже если пойти вашей логикой. Людям не безразлично откуда у вас деньги. Совсем разное отношение к нобелевскому лауреату - миллионеру и миллионеру - чиновнику, занимающему еще пост в наблюдательном совете какой-нибудь государственной коммерческой конторы с зарплатой в миллион долларов в месяц. Поэтому первые не скрываются, а вторые особенно не афишируют свои зарплаты, несмотря даже на то, что получены они в рамках действующего законодательства легально.

Джобса раскручивали как изобретателя. Пусть даже и в сфере создания и продажи товара. Лейтмотивом всех комментариев был именно его вклад в продвижение прогресса, деньги тоже мелькали, но это вторично. Было бы странно, если происходило бы по-другому, 80% в стране придерживаются ваших взглядов — "все отнять и поделить", они бы просто не поняли гимн богатству в исполнении федеральных тв-каналов.

В развитие вашего последнего предположения относительно посмертного пиара: а вы не думали, что, может быть, это они сами его...? Ну, или, по крайней мере, заразили раком? Чисто ради пиара.

Что вы называете нашей пирамидой? Речь про Россию? Я не вижу, что наверху оказываются люди хоть с какими-то талантами, хотя бы и с такими, как у Джобса. По моим наблюдениям, наверх они попали по воле случая и в этом смысле история успеха Джобса им не в масть. Все-таки, он был ярким человеком, а они серы, как питерские крысы.

Версия с культом бабла пока не выглядит убедительной.

спустя 11 часов [обр] Jared(0/26)[досье]

Евгений Седов aka KPbIC[досье] к сожалению, "бабло" как таковое уже много веков, если не тысячелетий, как утратило свою чисто утилитарную функцию - средство обмена товаров/услуг. Оно давно в первую очередь служит критерием и мерилом некоей "успешности". Как правило, в независимости даже от того, каким образом бабло это было получено. Кто для вас будет авторитетнее - успешный манагер, получающий 100 рублей, или дворник Вася, работающий за полтора плюс соцпакет? Даже то обстоятельство, что Вася рисует у себя в каморке гениальные полотна, которые признают таковыми только лет через пятнадцать после его смерти, знай вы наперед, все равно вряд ли сильно склонит чашу авторитетности в сторону бедного дворника.

Обществу нужна дифференциация по количеству зубов тигра на шее, золотых в кошельке, суммы на счете или цвету штанов. Таким образом, естественное для многих стремление к успеху при текущей модели означает стремление к богатству, баблу. И стремление это в определенных случаях может вполне превратиться в настоящий культ. В те моменты времени/места/обстоятельств, когда оно бьет разнообразные стопоры, социальные, культурные и личные установки аля "не укради". Стремление срубить бабла для многих, если не для большинства, один из сильнейших стимулов, уступающий разве только самым уж базовым инстинктам - размножаться и не сдохнуть. Вы и сами довольно сильный эпитет используете:

Если вопрос в том, "для чего прогресс изобретателю?", то мотивы могут быть разными. В том числе и жажда денег.

Именно, сначала жажда, потом настоящая алчность, а там уже и культ со всеми вытекающими.

С другой стороны, если мы возмем абстрактного инженера, который стремится не к успешности, или имеет свое, отличающееся от общепризнанного понятие пресловутой успешности, то он абсолютному большинству будет неинтересен. В глазах большинства он будет просто скучный умник, ковырящий что-то непонятное, говорящий о своей работе на марсианском языке. Черт с ним, что на его разработках будет работать вся телекоммуникационная индустрия через 10 лет. Он не смог заработать миллионов? На свалку истории. Интересен он будет только специалистам.

спустя 12 часов [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]

Евгений Седов aka KPbIC[досье] Вы сколько угодно можете представлять бабло белым и пушистым, но это просто смешно, из той же области что и средняя зарплата программиста в 5 килобаксов ;) Давайте не будем рассматривать предельные случаи, я вовсе не считаю бабло злом, в его изначальной функциональности, но вот его "культ", а именно как правильно заметил Jared[досье] - измерение им успешности, качества человека, по моему очень даже скверно, потому как эта оценка не может быть выполнена с приемлемой точностью. Бабло как стремление людей к лучшей жизни имеет место быть, но жизнь не оценивается баблом, многие вещи не покупаются в принципе, другие не правильно оцениваются, поэтому я считаю этот подход не лучшим, я не против бабла а против некоторых моментов текущей модели его использования, короче, читайте в соседней теме, не буду повторяться.

Далее, о ресурсах которыми наделила меня природа, во первых это более частный ресурс, а не общий о которых мы говорили, не путайте, во вторых я не считаю стратегически верным бороться на поле противника его же оружием и по его правилам, потакание модели приводит к поглощению ею. Я же вижу, как мне представляется, несколько более лучшую модель, и трачу свои ресурсы на нее, по моему это более общественно-оптимально.

Весьма прискорбно ваше непонимание что первично в связке бабло-прогресс, у прогресса есть замечательное свойство - он реально отражает действительность, в отличие от бабла которое является грубым ее эквивалентом. Прогресс для бабла это жертва реальностью ради эквивалента который ее же и отражает, что приводит как целенаправленно так и естественно к сдерживанию прогресса и изменению его качества, т.к. не позволяет изменяться реальности естественным образом и сохраняет грубость эквивалента. Проводится как я уже сказал с целью удержания власти, в т.ч. и на низовом уровне, путем затрат ресурсов не на реальную разработку а например на защиту "интеллектуальной собственности", рекламу и пр. чушь.

Пирамиду я имел в виду мировую, и заказ на пиар Джобса оттуда. Наши местные деятели всего лишь местные менеджеры, общемировой финансовой "элиты", не все конечно но многие, мир в этом плане уже весьма сильно глобализован. Если версия с культом бабла не нравится можете рассмотреть "сочувствие богатых друзей", или "производство информационной жвачки СМИ", Джобс ведь был весьма публичной фигурой, но лично мне чтото чуется без денег тут не обошлось.

спустя 22 дня [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
спустя 5 часов [обр] Jared(0/26)[досье]
сообщение промодерировано

Евгений Седов aka KPbIC[досье] при том, как федора резво скачет по версиям, про 16 скоро забудут =\. Вот если бы дистрибутив посвятили...

Кстати, выдержка:

A humble man, not well-known outside his field, Dennis will always be remembered by those of us who practice the craft.

Про Джоббса вряд ли можно выразиться также.

спустя 9 часов [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
сообщение промодерировано

Jared[досье] Вы возвращаетесь к началу разговора. Да, он не был хорошо знаком за пределами профессиональной среды.

Но насколько узок сегодня этот круг профессионалов? Почти в каждом резюме программиста присутствует упоминание о Си. На радиостанциях, TV-каналах, новостных сайтах работают же люди, которым Ритчи известен? Вести.Net, на "Эхо Москвы" была какая-то рубрика про IT, на МузТВ или MTV тоже что-то такое крутится. Эти работники, они не могут подкинуть тему своим коллегам? Тем более, тема оригинальная, что должно быть ценно для новостников.

Известных людей много. Но на кончину Джобса говорили не о его известности, а о его вкладе в индустрию. При этом мучительно пытались высосать из айфона доказательства этого тезиса.

А что-нибудь посвятить Ритчи - мысль интересная. Наклевываются у меня пара сетевых клиентов с приличным объемом распространения — поговорю с людьми.

спустя 9 часов [обр] Илья Cтpeльцын aka SelenIT(4/171)[досье]
Всё-таки, справедливости ради, при всей замаранности Джобса причастностью к миру бабла и гламура, я считаю его главным вкладом в индустрию не айфоны, а Эпл II. Есть мнение, что, не будь этого вклада, круг специалистов, знающих Ритчи, мог бы оказаться еще у́же...
спустя 30 минут [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]

Эпл II (Бейсик) - 1977 г.
Unix (C) - 1969 г.

Где сейчас Эпл II с Бейсиком и Unix с С ? Почему вообще Эпл II, почему не IBM PC например ?

спустя 44 минуты [обр] Илья Cтpeльцын aka SelenIT(4/171)[досье]

Эпл II сейчас в музее (в соседней витрине с PDP-7, на котором крутились первые Никсы). С бейсиком лично я сталкивался с этого лета по прошлую неделю — фирме пришел заказ на "допиливание" работающего веб-приложения на классическом ASP:), так что в своей весьма ограниченной нише еще жив, курилка.

IBM PC был ответом на уже сформированный в обществе запрос на доступную, понятную и юзабельную "персоналку". Пока доступные персоналки выглядели как "Альтаир", они оставались игрушкой для гиков. Пока в ходе экспериментов разных производителей не был "нащупан" знакомый нам облик "персоналки" с клавиатурой а-ля пишмашинка и экраном а-ля телевизор. И так сложилось, что первыми образцами такой конфигурации (в т.ч. — по меркам того времени — относительно массовыми) были вовсе не IBM...

спустя 8 часов [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]
сообщение промодерировано

Про IBM это я к тому что и без Эппла скорее всего обошлось бы, не думаю что Ричи тут чтото грозило, но то что вклад Джобса есть в популяризации и массовости IT это безусловно. Собственно он этот вектор до конца и сохранил.

Вообще интересно, представить IT без Эппл, не знаю что бы изменилось, ну собственно как и без юниксов с сями, хотя впрочем если бы не Cи то Виртовский паскаль, вот тоже кстати... Мы тут недавно с коллегами говорили о наших все, тему к сожалению дают, и высказана была такая крамола, а так ли они велики ? Не оказались ли эти люди просто в нужное время в нужном месте, нет, ну определенных заслуг это конечно не умаляет, люди как минимум не глупые, но на заре IT ведь и "открытия" было сделать проще, на фоне отсутствия каких либо альтернатив или их крайней непотребности. Многие казалось бы гениальные вещи, типа ОС и высокоуровневых языков, ведь на самом деле совсем не гениальны, а логично вытекают из развития и могли бы на мой взгляд быть выдвинуты и реализованы большинством нормальных инженеров. Джобс тут стоит особняком, продвижение это другая, более старая область, талант очевиден, но заслуживает ли такой талант такого признания ? Почему вообще надо чтото "продвигать", разве дело не в реальной полезности вещи и естественном продвижении ? Или здесь какие то другие мотивы ? ;) Каковы мотивы Джобса ? а Ричи ? При естественной заменяемости обоих, не в этом ли дело ?

спустя 13 часов [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
Thirteensmay[досье] Вот вы лично сейчас находитесь в нужном месте и в нужное время, а толку от вас чуть.
спустя 8 часов [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]
Ну.., честно говоря не уверен что в нужном месте и в нужное время, и что значит чуть ? Работаю, саппорты у меня чуть ли не ежедневно, вижу что мой труд востребован, не далее как с понедельника начинаю новый проект, не то чтобы меня все устраивает, но толк всеже есть. Или вы возможно под "не чуть" подразумеваете чтото оригинальное, прорывное, или хотя бы существенно улучшение чего либо существующего ? Так под такое дело команда нужна, единомышленников, и пр. условия, да и честно сказать лично мне до уровня Ричи все же весьма далеко. Знаю весьма достойных спецов, не уверен что и их можно сопоставит, но люди весьма и весьма толковые, а что имеют ? да в принципе все тоже. Может вы хотите сказать что у отцов есть какая то особая черта ? так поведайте :)
спустя 1 день 17 часов [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]

Thirteensmay[досье] Да, мы обсуждаем нечто существенное, а не текучку. Вы предполагаете, что Ритчи стоит на уровне большинства нормальных инженеров. Вы, как я понимаю, относитесь именно к этому нормальному уровню. Не знаю, как там со "временем", но у вас по сравнению с "отцами" есть премущество: для вас "место" — это весь Интернет. Видимо, есть некие различия между нормальными инженерами и "отцами", раз достижения у них различны. Возможно, они обладают еще какими-то качествами, а, возможно, ваши предпосылки не верны.

А по поводу единомышленников я с вами согласен. Сам вижу примеры того, как совсем неглупые технари тратят свою жизнь попусту из-за неправильного выбора команды, друзей, идеологии. Кто-то умеет душить своих тараканов ради дела, кто-то — нет.

спустя 12 часов [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]

Интернет конечно хорошо, но это на мой взгляд даже не то что преимущество, а далеко не полная компенсация "места". Место подразумевает что и "единомышленники" уже есть (не суть за счет чего они ими стали), и грубо говоря нет финансовых проблем, и масса прочих ресурсов в наличии, поддержки и т.п. Ну а про время я уж и не говорю, мало того что на заре "застолбить" территорию очевидно проще, так еще это столбление надо начать какраз на заре, т.е. вовремя, когда и технологии уже подошли, и конкуренция еще низка. И одно другое подогревает, нельзя например говорить о низкой конкуренции если вы одиночка, пусть у конкурирующей компании мало что есть, но это компания, со всеми вытекающими.

Короче, я считаю что у Ричи это все срослось, попал в струю как говорится, но на его месте могли бы быть многие другие, поэтому гением его считать сложно. Сразу скажу что у меня к этому есть ряд замечаний, во первых мужик не просто явно не глуп, но и относится к высшей прослойке инженеров, себя я с ним не ровняю, но таких хватает, во вторых "попал в струю" это конечно грубо, понятно что пахал, терпел, и т.п, но опять таки далеко ведь не он один, сколько их таких было, разработчики шахматных программ, систем ИИ, аналитики и т.п, и все это наработки, опыт, которые работают по сей день, и использовались в свое время все тем же Ричи, а результат ? Ричи гений, отец, а от остальных толку чуть ? Все почему, да потому что массовость, бабло, пиар, ниша такая, вот и Джобс туда же. Интересно было бы спросить у самого Ричи что он по этому поводу думает, сдается мне что велика вероятность того что он ответил бы в духе Ньютона, т.е. "потому что стоял на плечах гигантов".

Так что думаю если мы говорим о величии Ричи, то как минимум надо говорить и о величии массы остальных, не идти на поводу у массового сознания и не изобретать кумира. Джобс по моему на гения, пусть и сумрачного на половину, тянет всеже больше. А Ричи, ну отсутствие Эппла ему может бы и не помешало, а вот отсутствие места в Bell Labs, соответствующего проекта, времени, ой ой, возможно он и реализовал бы себя в другом месте, но вот вопрос с известностью остается "открытым".

Дело это производная цели, идеология это высшее выражение цели, поступление идеологией ради дела есть нарушение причинно-следственной связи, что кхм...

Powered by POEM™ Engine Copyright © 2002-2005