Xpoint
   [напомнить пароль]

Транспортный налог

Метки: [без меток]
2011-03-03 21:59:37 [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
сообщение промодерировано

С этого года введен акциз на бензин в размере 1 рубль с литра. В следующие 2 года акциз будет увеличиваться еще на один рубль каждый год. Когда шло обсуждение этой инновации, то, помнится, Путин говорил об отмене транспортного налога — типа, заменим транспортный налог акцизом на бензин.

Сегодня я получил уведомление об уплате транспортного налога — 40000 (Сорок тысяч) рублей. И это за одну машину, а у меня их 4.

Налоговый кодекс говорит:

При установлении налогов учитывается фактическая способность налогоплательщика к уплате налога.
...
Налоги и сборы должны иметь экономическое основание и не могут быть произвольными. Недопустимы налоги и сборы, препятствующие реализации гражданами своих конституционных прав.
  1. Считаете ли вы что подобный размер налога препятствует реализации права на владение автомобилем?
  2. Может быть, сторонники Единой России (а такие у нас есть. Правда, Looker?) приведут экономическое обоснование этого налога?
спустя 12 часов [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]
Это какая машина ?
спустя 18 минут [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
спустя 53 минуты [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]
Большая мощность не оптимальна, тем более в условиях ограниченных ресурсов, инфраструктуры, за излишества надо платить, если тяжело то купите попроще, вашему праву никто не препятствует, право подразумевает ответственность. Т.е. в принципе я согласен с тем что мощные машины, должны облагаться повышенным налогом, кроме повышенной амортизации еще и как роскошь. Реальное экономическое обоснование вы вряд ли получите, у нас не реальная экономика, сумма скорее всего формируется из соображений возможности уплаты, оптимизации автопарка и снятия нагулянного жирка ;)
спустя 30 минут [обр] Алексей Севрюков(47/1280)[досье]

Евгений Седов aka KPbIC[досье]
офф:
вообще не понял вопросов.
Какие еще экономические обоснования? У нас все налоги, законы и инновации вводятся для того, чтобы заработать на определенной отрасли, и многие их них преподносятся как инновации.
Скоро введут налог на недвижимость, а там, глядишь и за воздух платить будем. За отопление летом платим же, и ничего, живем.
Уверен на 100% - транспортный налог никто не отменит, а Путина надо меньше слушать, он вообще очень много говорит, но мало делает.

  1. Да, считаю. Я вообще считаю что сам по себе транспортный налог в том виде, в котором он сейчас есть - абсурд. В цивилизованных странах этот налог включен в цену топлива. А мы платим и за топливо огромные деньги и налог тоже немаленький. Мой мотоцикл стоит полгода на зимнем хранении в гараже, почему я должен платить такой же налог как и жигули, которые круглый год бомбят, портят воздух и дороги?

Да ладно если бы хотя бы на дело шли эти деньги - на ремонт дорог. Так дороги только хуже становятся.

  1. А вы им предложите, может и приведут. Слабо в это верится.

Сразу хотелось бы получить экономическое обоснование цен на ЖКХ, цен на топливо, повышения ЕСН и остальной кучи самых разных платежей, которые платит каждый россиянин

спустя 20 минут [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]
Алексей Севрюков[досье] Есть у меня такое соображение что налог должен собираться и с бензина и с машины, у каждого варианта свои плюсы и минусы, вопрос лишь в том какое результирующее бремя на владельца.
спустя 46 минут [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
Thirteensmay[досье] Роскошь вы измеряете лошадиными силами?
спустя 22 минуты [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]
Евгений Седов aka KPbIC[досье] И ими тоже, хотя в меньшей степени, косвенно, мощность это не оптимальные расходы, они и есть роскошь. Текущие критерии транспортного налога, особенно с учетом акциза на бензин, по моему не совсем разумны. Во первых я бы вообще отменил этот налог для относительно недорогих малолитражек и мотоциклов, для них вполне достаточно акциза на бензин. А вот начиная с некоторой планки цены, веса, мощности, брать по моему вполне разумно, и как роскошь и как повышенная амортизация.
спустя 4 минуты [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
Thirteensmay[досье] "оптимальные" — в каком смысле, для какой цели?
спустя 33 минуты [обр] Алексей Севрюков(47/1280)[досье]
сообщение промодерировано

Thirteensmay[досье] да? Т.е. Вы считаете справедливым одинаковый налог для семьи с дэу матизом, который выезжает раз в месяц в магазин и для бомбилы, который бомбит круглосуточно?
Или налог на мой мотоцикл, который дороги не портит ввиду своего размера, и еще полгода в году зимует. Разве это справедливо и правильно?
Я может и считал бы это справедливым если бы был результат - ДОРОГИ. А их нет и не будет.

По-моему совершенно логично привязываться именно к топливу. Тратишь топливо соответственно количеству километров, мощности, лошадям. Сколько наездил, столько и заплатил.

спустя 1 час 2 минуты [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]

Евгений Седов aka KPbIC[досье] В смысле рачительного использования общих ограниченных ресурсов, топлива, конструктивов, денег. По поводу денег надо пояснить отдельно, в реальности они весьма не точно отражают личные заслуги (труд), это хорошо видно на примере богатейших людей, они кстати как правило и не могут свободно распоряжаться всем своим капиталом. Точность отражения личного труда крайне необходима для справедливости, т.е. надо быть уверенными что мы распоряжаемся своими деньгами (реальными заслугами), а не чужими. Если в случае единичной небольшой покупки погрешностью можно пренебречь, то в случае массового рынка она становится очень существенной, в результате приоритетный труд и его аналоги используются не по целевому назначению, на красивые машинки.

Алексей Севрюков[досье] Почитайте мой предыдущий пост Евгению, я не предлагаю брать этот налог с дэу матиза, бомбилы, и вашего мотоцикла, совсем, предлагаю брать только с дорогих, больших, мощных машин.

спустя 9 минут [обр] LookeR(237/1069)[досье]

Евгений Седов aka KPbIC[досье]
Как я понял вы причислили меня к убеждённым сторонникам партии власти (ЕР) и хотите с меня что-то спросить?

Отвечу: лично у меня нет ни одной машины и транспортный налог меня не парит.

Расширю ответ реальной цитатой, которую выкрикнула покойная бабушка моей супруги, автовладельцу запарковавшему авто на территории детской площадки: "Наворовал на машину - наворуй и на гараж!"

О чём вы плачетесь? Всем государство талдычит - "Пересаживайтесь на малолитражки и общественный транспорт!" и создаёт все условия чтобы это произошло.
Вы этого не слышите? - получите механизм. Стали распределять траты воды по квартирам - все поставили счётчики...

Обоснование просто (уж не знаю, экономическое оно или нет): "Денег дай!" и обоснование "Ушли от налогов с прибыли и накупили .... (машины, недвижимость, землю) - не будем пока разбираться, но возьмём другим путём, с помощью оценки имущества, которое положено регистрировать и которое не спрячешь."

Теперь просто оффтопик:
У каждого из нас "рыльце в пушку". Понятно, что властьпридержащие нас доят. А каковы механизмы это остановить? Ливийские?
Значит мы нычемся от власти и её законов, а власть изыскивает механизмы воздействия. Не хочется жить при этой власти - попробуй сменить (в т.ч. и выбором другой страны проживания и другой системы налогообложения). Только мне почему-то кажется, что всё это будет как тарифные планы телекоммуникационных компаний "там дешевле - тут дороже", но свою сумму мы возьмём полюбасу.

спустя 4 минуты [обр] LookeR(237/1069)[досье]

Алексей Севрюков[досье]

По-моему совершенно логично привязываться именно к топливу. Тратишь топливо соответственно количеству километров, мощности, лошадям. Сколько наездил, столько и заплатил.

Логично. Но налог идёт 100% государству, а через топливо еще придётся поделиться, хотя топливные компании и "государственные".

спустя 5 минут [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]
О как, Евгений, у едросов нет машин, транспортный налог их не парит, они на государственных предпочитают, на общественном транспорте так сказать ;)
спустя 18 минут [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]
Понятно что за топливо, но за дорогие, большие, мощные машины по моему все же надо брать дополнительно. В первую очередь за дорогие, как роскошь, понты они как известно вообще беcценны ;) Во вторую за большие и тяжелые, за повышенную амортизацию, колею, раздавленные бордюры и т.п. В третью за мощные, Евгению уже пояснил почему. Естественно в представленном им случае маленькой, не тяжелой, но мощной машинки налог должен быть не большим, не то что с какого нибудь сверхдорогущего парахода или тяжелой баржи. Тяжесть одним бензином не окупится, тут затраты владельца по сравнению со средней машиной могут быть всего лишь в полтора-два раза больше, а вреда на одних только бордюрах на миллион.
спустя 35 минут [обр] Алексей Севрюков(47/1280)[досье]

Thirteensmay[досье] все эти рассуждения о налогах вообще не имеют никакого смысла в рамках текущей ситуации в стране, ИМХО.

Про тяжесть и колеи - ну знаете, если из выделенного бюджета на ремонт/строительство до 80% уходит налево, чего ж вы хотите, будут Вам и колеи и ямы. Ведь у нас не выгодно делать как полагается, выгодно ремонтировать дороги два раза в год. Надеюсь не надо объяснять почему?

Бордюры - а это работа ГИБДД, которым пофик на то, что машины стоят на бордюрах. На этом же много не заработаешь, штраф то скорее всего смешной. Сидеть в кустах и ловить на разворотах, встречке и по пьянке это намного проще и выгоднее. Будет штрафовать - на бордюры ставить перестанут.

спустя 25 минут [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]
сообщение промодерировано
Как ни ремонтируй, а износ от тяжелой машины все равно больше, и бордюры далеко не только от стояния, наезды и корчевание от элементарного невписывания в поворот и т.п, везде ментов не поставишь, за всем не уследишь. Про "в рамках текущей ситуации" согласен.
спустя 5 часов [обр] Павел Карасёв(0/14)[досье]
А я вот целиком и полность согласен вот с этим мнением http://dolboeb.livejournal.com/2004104.html
спустя 33 минуты [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]
Вы уже созрели до понимания бардака но еще пока нет до понимания решения ?
спустя 3 часа 38 минут [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
сообщение промодерировано

Thirteensmay[досье]

Почему все потребляемые ресурсы названы "общими"? Ведь, если я заплатил за бензин, то он уже мой? И даже до покупки бензин не был общественным, он принадлежал топливной компании. Когда бензин еще не был бензином и лежал в виде сырой нефти в неизведанном месторождении, тогда он был общим, так как недра принадлежат народу. Но как только нефтяная компания выкачала эту нефть, заплатив налог на добычу полезных ископаемых, фактически выкупив нефть у народа, сам этот объем нефти и все производные уже имеют реального хозяина. Почему же вы и дальше продолжаете называть эти продукты общими?

Выбирая машину, я пришел к оптимальному соотношению удобства, мощности и красоты к цене. Для меня эта машина в момент покупки была оптимальна. Сейчас мне предлагается другой алгоритм оценки оптимальности. Я должен забыть про свои критерии, и думать о минимизации использования ресурсов.

Заявлено, что ограничение потребления есть благо. Предположим, потребление сократилось. Это приведет к убыткам компаний, увольнению рабочих, дефициту бюджета и, как следствие, сокращению финансирования бюджетных отраслей. А в общем плане — это регресс. С чего вы взяли, что это хорошо?

Говоря об ограниченных ресурсах, не надо забывать о том, что потребности безграничны. Вы хотите переделать природу человека? Подобный экперимент закончился у нас в стране лет 20 назад, и я его еще застал в полной красе. Могу рассказать, если что.

Налоги платить не любит никто. Но мне легче смириться с потерей, если я понимаю, за что, собственно, у меня насильно отбирают часть моего труда. Если за бензин я заплатил, то за дороги — нет. То есть, я потребляю общественные ресурсы, и должен пропорционально моему потреблению платить. Но разве я потребляю или наношу вред в 10 раз больше, чем владелец жигулей? У меня намного более экологически чистая машина, она более безопасна при вождении (а значит, меньше риск подпортить здоровье или унести чужую или свою жизнь). И наконец, она просто лучше выглядит по сравнению с жигулями, а значит радует глаз, улучшает настроение членов общества.

Не знаю, кто там ездит по бордюрам, но уверяю вас, что моя машина этого не делает хотя бы потому, что ни на один бордюр она заехать не может физически (очень низкая). А жигули-то, как раз, заехать могут.

Платить за роскошь — интересное предложение, немного в духе Шарикова. Но не понятно, откуда взялась такая классовая ненависть у одного программиста по отношению к другому программисту.

спустя 35 минут [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
сообщение промодерировано

LookeR[досье]

С каждого байта тырить по биту? Или где вы предлагаете подворовывать программисту на налог, придуманный вашей партией?

Даже если вас транспортный налог в части сбора не касается напрямую, то есть четыре причины, по которым вам стоит им заинтересоваться:

  • транспортная составляющая занимает значительную долю в себестоимости любого товара, а товары вы потребляете;
  • уровень налогового бремени влияет на общую экономическую ситуацию;
  • налог идет в бюджет, в общую копилку (это не целевой платеж), и вам должно быть не безынтересно, что вам с этого перепадет;
  • несправедливые налоги приводят к политическим последствиям (чем мы хуже Ливии?), а вы и ваши дети пока живете здесь.

Государство заинтересовано в использовании малолитражек? В России бескрайние просторы, места хватило бы на 10-полосные магистрали между каждой деревней, и каждый город можно было бы расширить так, чтобы у каждого дома была парковка из расчета 2 Камаза на человека, и каждому Камазу по паре березок, чтобы в тенечке стоял. Места полно. Нефтяная отрасль является одной из самых прибыльных, и приносящих значительные налоги в казну. Легче всего государству было бы заставить пересесть в малолитражки государственных служащих, но они ездят на здоровенных топовых моделях, что никак не вяжется с вашим заявлением. Так из чего вы сделали свой вывод?

спустя 7 часов [обр] Павел Карасёв(0/14)[досье]

Thirteensmay[досье]
Не заставляйте других жить по своим правилам, живите по своим правилам сами, избегайте двойных стандартов для себя. Благо у нас в отечестве, все имеют полное моральное право не подчиняться законам, т.к. им никто не подчиняется по разным причинам.

Поэтому, на мой взгляд, любые налоги, в том числе и транспортный, могут совершенно спокойно и не платиться, при наличии соответствующих выходов. В равной степени это касается и покупки своего авто из расчета условия-цена-качество, т.к. при приобретении товара с вами никто договор не заключал, о том что условия остаются не изменяемыми. Также как река ничего не обещала рыбам, когда пересохла))

спустя 1 час 36 минут [обр] Алексей Севрюков(47/1280)[досье]

Thirteensmay[досье] я тоже вот не понимаю, с фига я должен платить налог на роскошь. У нас страна равных возможностей - работайте и зарабатывайте.
А мой мотоцикл тоже на бордюр влезть не может, клиренс маленький, весит всего 270кг (про порчу дорог можете забыть), самые последние стандарты по чистоте выхлопа.
В конце концов я же уже оплатил растаможку (включена в цену), НДС (включен в цену) и прочие налоги государству при покупке этой роскоши, отдав в итоге на 50%-100% больше реальной цены за рубежом. Так потом и всю жизнь платить за использование?
А налог я плачу как за жигули, нанося вреда в сотни (если не тысячи раз меньше).

Евгений Седов aka KPbIC[досье]

Легче всего государству было бы заставить пересесть в малолитражки государственных служащих, но они ездят на здоровенных топовых моделях, что никак не вяжется с вашим заявлением. Так из чего вы сделали свой вывод?

+1

спустя 1 час 45 минут [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]
сообщение промодерировано

Павел Карасёв[досье] Я никого не заставляю жить по моим правилам, мы живем вместе, значит должны жить по общим правилам, эти правила отстаивают общественные интересы, и их надо соблюдать, иначе бардак.

Евгений Седов aka KPbIC[досье] Я не говорил что все потребляемые ресурсы являются общими. Конкретно по топливу, после добычи нефти цепочка не важна, все это уже лишь следствие, важен здесь именно процесс добычи и присвоения нефтяной компанией. На входе имеем общий ресурс а на выходе частный, и в этом косяк, потому что потом начинают считать что частное можно тратить как захочется, не учитывая при этом что оно зависимо от ограниченного общего, фактически им является, которое тратить так нельзя. Это идеологический косяк, капиталистической экономики, которая оптимизирована на неограниченность ресурсов и постоянный захват новых, но мир закончился. Налог на добычу как библия, красивая сказка для объяснения, обоснования, но сути не меняет, нельзя тратить общие ограниченные ресурсы как вздумается. По сути нефтекомпании принадлежит не нефть, а право получения первичной скромной прибыли от ее продажи, не более.

Ограничение потребления это не благо а необходимость, так как вы сказали заявлено для плавности, чтобы недопустить резкого обвала когда начнется реальная нехватка, а так же для того чтобы уйти от экстенсивной модели развития, которая последнее время по вполне очевидным причинам начинает давать сбои.

Я не хочу переделать природу человека, я хочу обратить ваше внимание на реальное положение дел, паразитировать бесконечно не получится.

Далее вы не понимаете почему у вас насильно отбирают, тут есть 2 момента, реально обоснованный и паразитический, по первому я вам говорю что в условиях ограниченных ресурсов нельзя развиваться экстенсивно, надо учитывать общие интересы и т.п, реализация этого подхода пока правда весьма деревянная. Второй момент, паразитический, отбирают просто по тому что они у вас есть, и могут отобрать, общественный расклад у нас такой, и многие считают что это нормально.

Я не говорил что ваша машина портит бордюры, перечитайте, я там писал про большие тяжелые баржи.

Программисты тут ни при чем, и классовая ненависть слишком громко сказано, просто есть люди считающие что им все позволено, и при этом не понимающие почему же косяки то ? Точнее делающие вид что не понимают. Ну и отношение к таким людям со стороны других соответствующее.

Алексей Севрюков[досье] Алексей, и вы туда же, ну не писал я что ваш мотоцикл портит бордюры, перечитайте.

Налог на роскошь надо платить потому что роскошь в условиях ограниченных ресурсов не оптимальна, губительна, а так же потому что в существующих условиях роскошь в подавляющем большинстве случаев не честно заработана, у нас страна НЕ равных возможностей.

спустя 3 дня [обр] LookeR(237/1069)[досье]

Евгений Седов aka KPbIC[досье]
Мне не нравится ваш настрой. Мне не понятно ваше "подтрунивание".
У меня нет партии. И никогда не было.
Хотя я и был беспартийным членом Комитета Комсомола школы и членом Совета Школы в начале Перестройки.

Вывод о котором вы меня спрашиваете: "Так из чего вы сделали свой вывод?" - озвучьте пожалуйста.

Касательно транспортных налогов и пр.
Боюсь, что для юр.лиц это копейки и с учётом всевозможных механизмов сокрытия прибыли и уходов от налогов - просто капля в море.
Наверное только для транспортных компаний действительно - бремя.
Попробуйте меня разубедить, когда я наблюдаю в магазинах безумные накрутки и схемы запутывания и обмана покупателей.
Никто не желает стабильно получать прибыль. Всем надо её увеличивать... и ч/л и государственному аппарату.
Делается это "в лоб" - накрутим цену. А дальше - цепная реакция.
У вас розочка вчера в палатке сколько стоила? У нас 200 рублей.
А тюльпанчики? Два дня назад купил в магазине у дома по 80 р. 5 штук... вчера штука опять была по 50-70? Нет?
Это заложили транспортный налог?

спустя 1 день 5 часов [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
сообщение промодерировано

Thirteensmay[досье]

Не понимаю, почему вы взялись за меня решать — что для меня оптимально, а что нет. Ну, допустим, вы национальный веб-лидер и вам до всего есть дело. Я купил более мощный, а значит и более дорогой двигатель, в то время, когда мне хватило бы 20-30 лошадиных сил, чтоб не выпендриваясь доехать из точки А в точку Б. Не кажется ли вам, что за "не оптимальность" я уже заплатил при покупке автомобиля?

Если я бордюров не порчу, то что я порчу? О каких конкретно ограниченных ресурсах вы ведете речь? А если я езжу пару раз в год на этой машине, а остальное время езжу на другой? Налог-то берется вне зависимости от использования авто.

Откуда в вас уверенность, что за излишества и роскошь надо платить? Может это за бедность и убожество надо платить? - это было бы логичнее, создавало бы стимул к работе, а не к иждивению.

Любое право обладания собственностью должно в обязательном порядке приводить к сорокатысячному налогу? А давайте ваш пентиум обложим таким налогом? Скажем, 5 тысяч с одного ГГц * на количество ядер. Переведите мне эти деньги в добровольном порядке. Покажите, так сказать, пример двойной ответственности — и за владение собственностью, и за свои слова.

Есть такая популярная теория, что ценность товара или услуги определяется равновесной точкой кривых спроса и предложения. И что заплатив за товар, он переходит в вашу собственность, а человек вправе распоряжаться своей собственностью по собственному же усмотрению. И, вы может быть удивитесь, но эта доктрина находит свое отражения в современном Российском законодательстве. А ваши теории про общественную собственность показали свою полную несостоятельность, потому что переделать природу человека не получилось ни молитвами, ни лагерями — в штатной, не экстремальной ситуации своя рубашка оказывается ближе к телу.

LookeR[досье]

"Ваша партия" — в том смысле, что если вы будете голосовать на выборах, то будете голосовать за нее. Не так ли?

Вы вроде как указали мне путь к светлому будущему через воровство, но так и не поделились конкретными рецептами, хотя я вас об этом просил.

Вы действительно не понимаете, почему вы не можете взять и произвольно увеличить отпускную цену ваших кирпичей?

Если бы 8-го марта было принято дарить не тюльпанчики, а поддоны кирпичей, сколько бы они стоили у вас на заводе в этот день?

спустя 33 минуты [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
LookeR[досье] Из ваших слов про то, что "государство талдычит" и "создает условия" я понял, что вы полагаете будто государство заинтересовано в использовании в стране малолитражек вместо крупных авто.
спустя 59 минут [обр] LookeR(237/1069)[досье]

Евгений Седов aka KPbIC[досье]
Вы кажется опять путаете меня с моим руководством. Кирпичи меня не кормят и я понятия не имею сколько они стоят.
Обсуждать ценовую политику и ценообразование не буду и даже если и знаю что-то - не имею права.
Я работал 3 года товароведом, исполняющим обязанности начальника торгового зала и дилерского отдела (по совместительству) в компании торговавшей бытовой техникой и компьютерами. Я знаю как формируют в этой стране цены и как ведётся политика продаж. С какой ценой приходят оптовики, как ведутся закупки, чего хотят посредники и как работают фискальные органы. Еще раз повторю: у всех рыльце в пушку.
А отпускную цену на изделия в этой стране сдерживают только конкуренты. Поэтому-то ФАС и занимается в последнее время сговорами, что никто из конкурентов лоб в лоб не стремиться сталкиваться... лучше подтянуть цены чуть ближе к максимально возможной.

Опускаясь с заводов до уровня населения - продуктовой палатки.
Сигареты продают. Продавец смотрит на максимально возможную цену на пачке, как на ценник.
В магазине не рискну сказать. Давно не обращал внимания.

Я не хожу на голосования с момента прихода к власти ЕР. НМВЗ, им нет альтернативы. Нет партии или лидера за которого я готов отдать голос.
Раньше голосовал за ЛДПР по причине уверенности, что кто-то должен "наступать на пятки" правящей группе. Теперь и ЛДПР в моих глазах сильно упала.

Я не указывал вам путь через воровство.
Я изложил довольно простую истину, которую сейчас и впаривает нам государство и мне кажется это очевидным: живите по средствам.
Если нет денег на налоги - берите более экономичные в плане содержания и эксплуатационных расходов изделия, в т.ч. и автомобили. И именно это сейчас основная политика партии власти - заставить население выйти из тени и жить по средствам и по законам.
Я уверен, что после автовладельцев займутся владельцами недвижимости и любителями сдавать её в аренду.

По поводу малолитражек и условий:
А на что у нас сейчас распространяются мега-программы кредитования и утилизации старых автомобилей? Не авто-ли это до 450 000 рублей, "произведённые" на территории РФ? Я может чего-то не понимаю? Нет, это не значит, что государство заинтересовано в использовании в стране малолитражек вместо крупных авто, как вы почему-то решили.
Это значит, что государство хочет денег в виде налогов со сделок и стимулирует денежное обращение.
А в Москве развивает общественный транспорт, т.к. колоссальные вложения в городскую дорожную инфрастуктуру, парковки и экологию - чудо какие кормушки, не приносящие прибыли.

Я понимаю, что это не правильно, что так не должно быть.
Но в этой стране всё через... в общем... остаётся наблюдать за событиями и лавировать, прикрывая всё то-же место... через которое всё в этой стране.
А иначе можно опять проснуться в новой стране без денег и работы.

спустя 2 часа 48 минут [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]

LookeR[досье]

В плане покупки, содержания и эксплуатационных расходов мне эта машина по карману. А размер налога на нее не вытекает из законов природы и не имеет божественной силы, его мне установила ваша партия. С таким же успехом можно сделать недоступным для использования что-угодно. Завтра они введут налог на фарфоровые тарелки и вилки, и мы будем лакать как собаки из жестяных мисок. И вы нам расскажите, что лучшая жизнь нам не "по средствам"?

Нефть сегодня уже стоит $110. Ввели акциз на бензин. Повысили социальный налог с 14% до 34% для тех, кто на упрощенке. Уменьшили выплаты по больничным. Увеличили предельный размер взносов в социальный фонд до 463 тысяч, а максимальную выплату оставили на 415 тысячах.

Если им не хватает, то может быть это им надо жить по средствам? Пересесть на дешевенькие машинки, летать обычными рейсами, питаться простой, но здоровой пищей... Почему вы мне-то советуете сокращать расходы, если это я их содержу, а не они меня? Не понимаю я вашей логики.

Вряд ли урку, забравшегося на ринг с пистолетом и палящего в любого, кто подойдет к нему на выстрел, можно назвать лучшим, безальтернативным боксером страны.

спустя 50 минут [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]
Евгений Седов aka KPbIC[досье] Я не пытаюсь решать за вас, что вам оптимально а что нет, доходы у всех разные, но по моему очевидно что при условии общих ограниченных ресурсов, тот кто их потребляет больше, должен платить больше, не только пропорционально потребленным ресурсам но и сверх того, с целью дополнительного ограничения, аналогично прогрессивной шкале налога. Я уже вам говорил о каких ограниченных ресурсах я веду речь, нефть, редкие конструктивные материалы, деньги. В вашем случае вы ничего не портите, я вам не говорил что вы должны за это платить, в третий раз повторяю, я это сказал применительно к тяжелым баржам, перечитайте, а небольшой дополнительный налог я предлагаю брать в вашем случае за роскошь и повышенный расход, к сожалению все это становится похоже либо на ваше вопиющее невнимание, либо на троллинг. Если вы берете четвертую к ряду машину, не дешевую, мощную, с целью проехаться на ней 2 раза в год, то это наводит на определенные мысли по поводу необходимости и роскоши, и соответственно придется платить, это уже ваши проблемы. Платить за излишества и роскошь надо из соображений все той же общественной оптимальности, особенно в случае текущей экономической системы, где большие деньги зачастую непропорциональны труду, и об этом я уже тоже говорил. По поводу налога с иждивенцев вы явно махнули, очевидно не с иждивенцев а с тунеядцев, так согласен. Что же касается бедности, в настоящих условиях это к сожалению не показатель тунеядца или бездельника. Вот я например никак не могу назвать себя обеспеченным, иметь 4 машины для меня где то за гранью реальности, доход порядка 15 тр, стаж, образование, профнавыки, работаю полный рабочий день, вполне честно, справляюсь с теми задачами что ставят, + вечером по мелочи подшабашиваю, в нашем регионе это средний доход, вы предлагаете брать с меня налог за бедность ? ;) То что у нас каждый при желании может заработать прилично - свистешь, тут много моментов. Я не говорил что любое право обладания собственностью должно в обязательном порядке приводить к сорокатысячному налогу, с суммой я не согласен, в вашем случае налог на мой взгляд должен быть гораздо меньше, и об этом я говорил. Теории про общественную собственность не мои, общие ограниченные ресурсы это объективная реальность, ваша теория тоже с косяками, оглянитесь, просто не надо кидаться в крайности.
спустя 22 минуты [обр] LookeR(237/1069)[досье]
Евгений Седов aka KPbIC[досье]
Так, Евгений, я завязываю обсуждать с вами любые политические темы.
Вымещайте свою обиду на власть на ком-нибудь другом.
спустя 1 час 10 минут [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
сообщение промодерировано
LookeR[досье] Я бы выместил обиду на выборах, но выборов больше нет. Аналогия с боксером была именно про это.
спустя 32 минуты [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
сообщение промодерировано

Thirteensmay[досье]

Я не понимаю, что это за "общественная оптимальность", которая накладывает на меня обязательства сверх цены приобретаемой собственности. Я работал, удачно продавал свой труд, потом поменял его результаты на результаты труда других людей. Что по вашему мнению я остался должен обществу, какие дополнительные обязательства я несу? Я уже все заплатил — за товар, за растаможку, налоги со своей зарплаты, НДС. И даже ни один подозрительный, знакомый со всей грязью бизнеса человек, подобный Looker'у, не поймал меня на воровстве или неуплате.

Что такое "общество", которому я остался что-то там должен? Это же абстракция, это не человек, способный испытывать эмоции. Как живой член общества ответьте мне, что я вам должен в связи с покупкой и эксплуатаций авто? Какие у вас основания для подобных претензий ко мне? Редкость (ограниченность) ресурса уже заложена в его цену наряду с востребованностью и кучей других факторов. На каком основании я должен несколько раз платить за одно и то же?

Деньги не пропорциональны труду, согласен. Но цена и не должна быть функцией от трудодней. Вы можете изнурительно, до кровавых мозолей лизать под хвостом, но за это зрелище вам много не заплатят. А что касается вас лично, то не надо лукавить — у вас была возможность зарабатывать гораздо больше чем вы имеете сегодня. Я не один день уговаривал вас поработать, но все безрезультатно. А был бы налог на бедность, вас бы это заставило шевелиться и сделало бы куда более сговорчивым, и не пришлось бы вам сегодня отстаивать пролетарскую точку зрения.

Обвиняя меня в невнимании, посмотрите, сколько из моих вопросов вы молодецки пробежали мимо. Но я не ленюсь задавать вам их снова и снова, подыскивая формулировки. Поскольку тема не техническая, давайте постараемся относиться друг к другу более синсходительно.

спустя 1 час 58 минут [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]

Евгений Седов aka KPbIC[досье] А вот у меня складывается впечатление что вы пробежали мимо моих ответов, хорошо, давайте более снисходительно.

Общественная оптимальность это понимание того что нельзя тратить общие ограниченные ресурсы как лично вздумается, надо экономить, цена зачастую не отражает реального положения вещей, производитель может упираться до последнего, сдерживая цену и пытаясь сохранить клиентов, пока в один прекрасный момент все резко не обвалится, и таких моментов много, все та же непропорциональнось личных доходов труду и т.п, в конечном счете если хотите рассматривайте дополнительный налог как часть цены, все равно они у нас зачастую с потолка.

"Что такое "общество", которому я остался что-то там должен? Это же абстракция" И после этого вы спрашиваете откуда берутся люди которые вас ненавидят и почему вас хотят ободрать ? ;) В связи с покупкой и эксплуатацией авто вы должны мне, и всем остальным, т.е. обществу, соблюдать ПДД, экологию, платить налоги на инфраструктуру и т.п. Основания по моему очевидны. По поводу неадекватности цены я уже сказал. А вот то что вам приходится платить несколько раз за одно и тоже это конечно косяк. Я этого не предлагаю, хочу заметить лишь то, что за то что я перечислял выше, платить все таки надо, уж куда это будет заложено - другое дело, по моему разумно кое что заложить именно в налоги, я уже писал об этом выше.

Цена должна быть показателем труда, иначе ни о какой справедливости говорить не приходится, понятно что разный труд предполагает разную оплату, но совсем не так как у нас сложилось. Что касается меня лично, то есть причины, риск, пр, в частности я просто не хочу работать на человека с вашими взглядами, я не хочу зарабатывать много, достаточно чтобы хватало на обеспечение нормальной жизни, мне не нужны крутые машины, яхты, особняки и пр. трепупень. Я не отстаиваю пролетарскую точку зрения, хотя конечно и похоже, моя точка зрения что деньги не могут быть высшей целью, это лишь инструмент, жить надо общественно, честно и без обмана, это мое миропонимание, а не потому что у меня мало денег. Жить прекрасно всем все равно не получится, хотя потенциально к этому способны очень многие, способность заработать деньги не показатель, капитализм позволяет хорошо жить лишь небольшой прослойке населения, социализм же позволяет основной массе жить средне, у обоих подходов свои минусы и плюсы, их надо объединять.

спустя 6 месяцев [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
сообщение промодерировано

Thirteensmay[досье] Представим себе, что мы с вами попали на необитаемый остров. Чтобы прокормиться каждый стал делать себе лодку для рыбалки. Вы в течение месяца каждый день с утра до вечера мастерили свою, а я пол-дня занимался своей лодкой, а пол-дня качал мышцу. В итоге через месяц я на воду спустил утлое суденышко, а вы красивый, остойчивый карбас, где по бортам вязью были накиданы социалистические лозунги.

И тут я, играя битками, подхожу к вам и заявляю, что, мол, у вас все красиво, но как-то, с моей точки зрения, не оптимально, а потому вы будете отдавать мне половину своего улова.

Нравится такая логика?

спустя 6 часов [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]
Зависит от того почему с вашей точки зрения это "как-то не оптимально", пустите ли мою половину на наши общественные нужды, будете ли проводить наиболее общественно-полезные решения или "свои", если да то я не против. Если вы хотите сказать что наши "правители" не имеют права править до тех пор пока не правы (не отражают наши общие интересы), то тут я с вами согласен, но сам принцип общественного распределения тут не при чем. Транспортный налог фигня еще, вон на авиастроение посмотрите, вот где писец, есть свои весьма не плохие и такими трудами доведенные и поставленные на конвейер ту204, однако не заказываются, коммерсы требуют снижения стоимости, в то же время президент заключает договор на поставку импортных аналогов, в 2 раза более дорогих.
спустя 17 дней [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]

Мой вопрос заключается не в том, куда я пущу вашу долю, а в том, на каком основании я хочу ее забрать. Меня интересует совсем узкий, конкретный момент — мы потратили одинаковое количество природных ресурсов (дерева) для постройки лодок, но у вас возникла обязанность по сдаче улова, а у меня нет. И даже если отнести трудовые ресурсы к природным, то все равно мы затратили их одинаковое количество, только направили на разные цели.

Я согласен с тем, что за потребление общественных ресурсов надо платить. Но где вы видите связь между этими ресурсами и ценой товара? Infiniti стоит дороже Волги не потому, что в ней больше металла, а потому, что в ней больше добавленная стоимость. То есть, как минимум, природные ресурсы в иномарке используются оптимальней, так как при одинаковом расходе привлекательность результата на порядок больше.

В соседней теме вы писали:

Модель в которой присвоение чужого труда и пр. считается нормальным (то что как то компенсируется дело десятое) основывается на "животном праве силы" и отдельных личных обстоятельствах, приводит к избыточному расслоению. Деньги и рынок как высшая ценность и регулятор дополняют картину. Поддерживающая это власть вполне определенно характеризуется, наивно полагать что она будет заботиться о социальной справедливости. Поддерживая эту модель но не находясь на верху пирамиды по моему неадекватно удивляться что вас доят.

Я не понимаю вашей терминологии. Если вы получили деньги, которые запрашивали, то это называется покупкой а не присвоением, а "компенсация" тут дело далеко не десятое. Если вы полагаете, что работники должны получать ровно столько, за сколько был продан товар минус прочие издержки, то ответьте на вопрос: а если товар будет продан с убытком, то рабочий покроет из своего кармана эти уыбтки? А вы готовы так работать? Это первобытно-общинная схема. Проснитесь наконец, общество уже давно для своего же блага разделило эти отношения на два основных вида:

  • трудовые отношения, при которых работник ничем не рискует, получает фиксированную плату, но и на гипотетическую прибыль не расчитывает;
  • предпринимательская деятельность, при которой организатор(ы) несут полностью риски убытков, но за это в случае удачи забирают себе всю возможную прибыль.

Деньги это удобное средство оборота, не надо их возводить в ранг ценностей и демонизировать. У вас есть альтернативы? Или вы хотите вернуться к натуральному обмену? Когда захочется поесть, пойдете искать бакалею, которой нужно что-нибудь напрограммировать рублей на 700? А потом, в булочную — рублей на 30. Так, да?

Рыночные законы подобны законам природы. Этим законам безразлично, представляют они для вас ценность или нет. Если на вас с крыши полетит сосуля, то ей наплевать на то, как вы лично относитесь к закону Ньютона.

Что такое "социальная справедливость"? Нет, серьезно? Справедливо ли, что люди рождаются с разными психо-физическими и интеллектуальными данными? А справедливо ли, что люди более способные должны работать или отдавать часть результатов труда через налоги на менее способных или трудолюбивых? В чем здесь кроется принцип справедливости? Когда в футболе играют разные по силе команды то согласно вашим принципам справедливости какая из них должна победить? И как вы отреагируете, если судья отнимет очки у слабой команды и передаст их сильной так, чтобы счет стал равным?

А если говорить про равные возможности, скажем, для детей, то объясните мне для чего жить, если вы умный, всю жизнь трудились, а сосед у вас пьяница и лодырь, но дети ваши будут обладать одинаковыми возможностями? К слову, я про практическую реализацию такого принципа никогда и нигде не слышал.

Насколько я вижу, большее расслоение ведет к большему стимулу для развития, а ограничение расслоения через разного рода социальные механизмы оборачивается деградацией или в лучшем случае замедлением прогресса. Возможно это жестоко, но мы ведь говорим о справедливости, а это не одно и то же, IMHO.

спустя 17 часов [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]

Основание на котором вы забираете вторично, это технический момент, первично же именно то как вы собираетесь распоряжаться, поэтому я и говорю именно об этом. Смысл любого перераспределения в осознании того факта что "один в поле не воин", у каждого свои таланты, а потому чтобы хорошо жить нужно перераспределение, это общественное явление когда каждый вносит свой вклад в общее благо, если же эти средства направляются на частные интересы то смысл всего механизма теряется, это уже не общественное перераспределение а рабовладение и разбой. Таким образом если мы грубо говоря одинаково работали но у меня возникла обязанность по сдаче улова, а у вас нет, означает что у вас должна возникнуть некая другая, адекватная балансирующая обязанность, например по разделке туш, ибо ваши мышцы просто так вкладом в общее благо не являются. В противном случае мне логика не нравится, ибо как уже сказал рабовладение и разбой, на праве грубой животной силы, а человечество тем то от животных и отличается, и живет лучше, что благодаря интеллекту находит обходные пути и противодействие грубым законам природы.

Связь между ресурсами и ценой товара виртуальная, в этом то и проблема. Ресурсы реальны и конечны, а деньгам может быть назначена любая стоимость, в любой конкретной нише, конечная же цена вообще формируется на основе огромного количества факторов, зачастую совершенно бредовых, так что проследить тут что либо весьма сложно. Поэтому предполагаю простейшую вещь - ресурсы должны использоваться не как захочется а экономно, оптимальным образом, без шика. Т.е. например если видно что транспортная задача нормально решается малолитражками, то и нечего выеживаться с многолитровыми движками и т.п, это явно приведет к снижению потребления ресурсов без особых дополнительных потерь, а вот подъем цены это еще бабка надвое сказала, привлекательность не значит оптимальность, особенно с нашей то экономикой, сколько уйдет ресурсов на то чтобы поиметь эти дополнительные деньги ? Короче, нужно не общество потребления а общество оптимального результата.

По присвоению чужого труда - во первых проблема неадекватной оценки, многие виды труда оценить чрезвычайно сложно, не понятно что они дадут в перспективе, как впрочем и что станет завтра с деньгами, также многие виды труда в принципе оцениваются неверно, в виду особенностей экономики. Во вторых труд в отличие от денег гораздо меньше подвержен обесцениванию. В результате человек собирающий чужой труд со временем начинает обладать весьма твердым активом, в то время как небольшие суммы денег уходят в текучку и превращаются в пыль. Конечно, собирать чужой труд бывает весьма не просто, но не всегда, есть таланты, понятно в чью сторону будет оценка, так вот считаю неправильным имея один особый талант, подгребать под себя все остальные и распоряжаться их результатами единолично как своими, перечитайте первый абзац. С тем что деньги удобное средство обращения я согласен, вы сами говорите что их не надо возводить в особый ранг, так вот и пусть умение делать деньги будет рядовай способностью, а не особенной, дающей исключительные права. Я не предлагаю альтернативу им, я предлагаю альтернативную схему использования, где они не капитализируются а остаются чисто оборотным средством - коллективную собственность, ЗАО если хотите или любую другую адекватную форму. А еще существенное ограничение частной собственности и плановое хозяйство, не на 100% конечно и не как в СССР.

Экономика не должна быть рисковой, частник должен работать в некоторых установленных государством рамках или под его заказ, если хочет рискнуть то пусть сначала накопит соответствующий страховой фонд и сверится с госпланом, таким образом проблема возможных убытков вполне решается, не тем что частник вдруг наборогозит и разгонит работников. Прибыль должна быть небольшой, но чтобы со временем можно было развиваться, большая же должна премироваться но ограничиваться и анализироваться, если получена нормальным путем то опыт должен перениматься на государственный уровень. Частник должен понимать что сверхприбыль не потому что он гений, а потому что нарвался на золотую жилу и социально-государственное устройство в этом месте слабо. Настоящих гениев исчезающе мало, и как правило они находят себе куда как более интересное занятие.

По поводу справедливости посмотрите в википедии, в данном конкретном случае я считаю несправедливым что люди обладающие лишь одним "талантом делать деньги", за счет особой функции денег получают гораздо больше чем заслуживают, кроме того в высшей степени несправедливым считаю поддержку этой модели при наличии нормальных опробованных альтернатив. Люди с разными психо-физическими и интеллектуальными данными это объективная реальность, конечно не справедливо, но мы над этим не властны, а вот там где влиять можем надо влиять. Например давно очевидно что сильных и здоровых можно направлять на одну деятельность, а вот похилее но умных на другую, никто не выставляет взвод спецназа протв очкариков, ни в перетягивании каната ни в интеллектуальной викторине, и обои при этом в общем равно живут, спрашивается почему тогда считаем что выставить против них, да вообще всех остальных, особую доминирующую группу можно, наделять ее средствами доминирования, нормально ? Если особые способности этой группы сравнительно других в общем ни чем сверхзамечательным не выделяются, зачастую обеспечены бессовестностью, родителями и т.п. Почему вы будете против если спецназ применит против вас свой "талант" или некто проявив свои интеллектуальные способности отожмет у вас почку, ведь это тоже "закон природы" (силы) ? Я бы с удовольствием не продавал свой труд, работал на общее дело, но в текущей модели это весьма затруднительно.

Более способные и трудолюбивые должны отдавать часть труда в виде налогов менее способным и трудолюбивым, тем меньшую чем они менее, это нормально и справедливо, ибо те кто менее все равно трудятся и механизм перераспределения должен работать. Более того, жизнь такая штука Евгений, что мы с вами например можем до посинения строить какие нибудь мегаавтоматизированные системы по преодолению вражеских укреплений, а алкоголик попрет на них тупо с гранатой, мы то не попрем, а он попрет и победит, и выживет при этом сцука, будем тогда сидеть и обтекать, отчитываться за потраченные ресурсы, а он станет героем и будет прав. С футболом несколько проще, это игра и здесь не так критично, все более очевидно, тут я за спортивный принцип - побеждает сильнейший из честных, правда в высшем футболе много всякого, не все очевидно, но все же это игра, судья не должен нарушать основного принципа.

Дети должны обладать одинаковыми возможностями. Они не виноваты кто их родители и не должны пользоваться незаслуженными привилегиями. Только не надо возводить этот принцип в абсолют, отбирая детей из приемлемых семей. Жить можно ради их наличия и возможности собственного воспитания, если мы такие пушистые, не алкоголики, то вот и давайте воспитаем их соответствующим образом, поможем жизненным советом, а где то возможно и более жирно, главное не переусердствовать и не нарушить равных базовых возможностей, т.е. например дополнительный кружок пожалуйста, но вот программа и качество воспитателей/преподавателей в т.ч. основной школы и первого высшего должно быть одинаковым. Мне кажется это вполне нормально, неравенство тут вполне приемлемое, пусть вам будет тепло что вы как нормальный человек что то можете передать своему ребенку но при этом не разбалуете его и не обидите других :)

Не знаю Евгений как у вас, а я вот когда вижу такое расслоение у меня наоборот руки опускаются, не о каком стимуле речи не идет, ибо я вижу что стимулируется поганое. В лучшем случае руки за топор могут схватиться, но это тоже не очень хорошо кончится. С чем я с вами на 100% соглашусь так это с тем что сбалансированная справедливая система при прочих плюсах все же обладает меньшей возможной эффективностью по сравнению с форсированной, построенной на острых противоречиях. Я неоднократно над этим думал, но такова суть вещей, это вообще уже физика и термодинамика. Тем не менее я бы хотел жить в ней.

спустя 3 дня [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
сообщение промодерировано

Целевое назначение было бы первичным, если бы налоги платились добровольно. Но тогда бы они уже не назывались налогами. Это благотворительность, меценатство, но не налоги, которые по определению изымаются у вас силой, и при этом никто не интересуется вашим желанием или согласием их платить. А эта тема моя, и она про налоги. И мне интересно именно обоснование начисления, а не дальнейшее ими распоряжение. Тем более, что тема распределения налогов мутная, как глаза дойной коровы — все идет в бюджет, а куда там дальше, аллах ведает.

В противном случае мне логика не нравится...

Ваша логика, относительно налогов на роскошь, примененная к вам, вам не нравится. Странно...

Насколько я понимаю, речь о стоимости товаров или услуг может идти только в случае покупки или продажи. Нет смысла обсуждать стоимость предмета без контекста обмена. То же самое относится и к труду. Спящая красавица не имеет цены. И только если она проснется и захочет продать вам свои услуги (или обменять на что-нибудь), речь пойдет о стоимости ее труда. Заметьте, что цена в этом случае определяется только для единичного акта покупки, перепродать дальше вы ее труд в чистом виде не сможете. Другими словами, труд имеет оценку на рынке труда, но на цену конечного товара никак не влияет. Цена конечного товара будет складываться уже на другом рынке - рынке соответствующего продукта. Поэтому все ваши попытки оценить труд, исходя из продажной цены товара, для производства которого этот труд был употреблен, некорректны.

Мне кажется, не все мечтают быть составляющей "общества оптимального результата" - без шика, видимо, без дизайна, без искусства, без страстей, амбиций. Вы думаете, в СССР все стремились к равенству? - ничего подобного. Базовые личностные качества человека, на сколько я могу судить, за последние пару тысяч лет мало изменились. Недавно был пример: человек, похожий на Президента, отрекаясь от власти, прям как вы говорил об оптимальности, неразумности конкуренции и какой-то амбиции, заключающейся в служении народу. Вы скорее поверите в его слова о родине, или в то, что Вова с ним конкретно поговорил?

Назовите хотя бы одно процветающее государство без частной собственности и с государственным планированием.

спустя 23 часа [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]
Эх.. ладно, понятно
спустя 23 часа [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
Thirteensmay[досье] Рассказ о присвоении прибавочной стоимости является коронным номером коммунистов, чьи взгляды вы явно разделяете. Тут я вам на пальцах показываю где в этом фокусе вас обманывают, и вам нечечего возразить кроме "Эх.. ладно"? Разрушен фундамент вашей веры, основа всех ваших принципов. Как же вы дальше жить намеряны?
спустя 5 дней [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]

Евгений, фундамент моей веры в справедливости, если вы ее разрушили то я вас "поздравляю". Давайте дальше без таких "ярких" высказываний, а то на фоне недопонимания еще не то можно вообразить ;) Честно говоря не заведи вы тему про Ричи, не стал бы вам отвечать.

Обоснование с моей точки зрения, напомню, элементарное - непропорционально повышенные налоги за явно не оптимальный расход. Я не предлагаю всех "жестко застроить", о чем далее, но принцип тем не менее с моей точки зрения справедлив.

Судя по вашим словам вам это не нравится, однако я не пониманию что тут может не нравится нормальному человеку, поэтому нахожу объяснение - вас интересует не обоснование а легитимность. (?) Поэтому далее говорю о дальнейшем распоряжении, ибо хочу найти с вами общую точку, ибо оно мне тоже не нравится. Так о чем мы говорим, о легитимности или обосновании ? Надеюсь вы понимаете что легитимность напрямую зависит от распоряжения.

Не понимаю как можно говорить о том что моя логика, относительно роскоши, примененная ко мне, мне не нравится - я не собираюсь ловить рыбу сверх того что нам необходимо - глупо. Если же разовьются более сложные отношения, то естественно буду контролировать свой труд, сопоставлять с трудом и результатом других, общей выгодой, ибо труд первичен, но не собираюсь на этом наживаться, ибо мерзко. По поводу неравенства уже объяснял - лучшие должны помогать худшим ибо их "лучшесть" далеко не самостоятельно обеспечена, во имя общего блага. Решением тут является общевыгодное государственное планирование.

Я не предлагаю оценивать труд из цены товара, оценить его зачастую невозможно, тем более чем выше технологии. Вопрос конкретной "экономической" схемы, то что в одной может быть неразрешимым, в другой разрешается с легкостью, и наоборот. Оценку по моему должны давать члены организации - ЗАО, кооператива, и т.п. - им лучше всего видно как поделиться по заслугам и справедливости в пределах доступного фонда, который в свою очередь ограничивается сверху (см. предыдущие посты), главное чтобы эти организации были небольшими, и это правильно по др. причинам, чтобы члены имели реальный голос.

"Общество оптимального результата" совсем не противоречит дизайну, искусству и т.п, оптимальность это баланс всех свойств. Даже шику есть место, если он адекватно обеспечен, т.е. если вы скажем честно открыто работали несколько лет, в пределах описанной мной модели, а потом закатили салют на весь город, и понятно с чего, то это ваше дело, вполне нормально. Это вам не владелец Норникеля или Русала с покупками загранклубов. К слову "оптимальный" необходимо добавить "общественно-", но это противоречит крупной частной собственности и принципу "грубой" силы, это да.

По поводу государств без крупной частной собственности можно учитывать опыт нашей Родины, я его не идеализирую но положительные моменты были, образование, наука и т.п, говорили уже, надеюсь вы не станете ее опять кхм... Главное же что я не предлагаю строить государство без частной собственности. Что же касается госпланирования то в той или иной степени оно есть в большинстве государств.

Да, я разделяю многие взгляды коммунистов, но не только их, иногда приходится защищать и либералов, но в общем пытаюсь выбирать лучшее отовсюду. Рассказ о присвоении прибавочной стоимости имеет под собой основу, ваш рассказ только подтверждает ее, обманывают не меня а вас. Разделение рынков труда и конечного продукта лишь один из элементов схемы обмана, продукт по сути не отделим от труда, цена как показывает практика возможна без него, а прибавочную стоимость реально посчитать невозможно. И вы всего лишь про одну из схем.

спустя 1 месяц 8 дней [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
В новостях материализовалась метафора с "уркой на ринге".
Powered by POEM™ Engine Copyright © 2002-2005