Xpoint
   [напомнить пароль]

Иудаизм: фундаментальные вопросы

Метки: [без меток]
2008-06-07 15:41:14 [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]
Абсолютно не по теме форума. Однако, зная некоторых уважаемых коллег, думаю, что статья сия может показаться кому-нибудь небезынтересной.
http://algart.net/ww/0/texts/ru/jew/basic_questions.html
Если появятся какие-то мысли, буду весьма рад :)
спустя 2 дня 2 часа [обр] Давид Мзареулян(14/1003)[досье]

К вопросу «О звёздах». Вспомнилось одно место из пелевинского “Empire V” (сорри за пространную цитату, хоть я её и подсократил, но В.О. любит выражаться длительно):

– Ты не понял, – ответил Озирис. – Тело Иштар – это тоже часть тюрьмы. Тюрьма не где-то, она везде. Если ты начинаешь изучать стену своей камеры в лупу, ты попадаешь в новую камеру. Ты можешь поднять пылинку с пола, увеличить ее под микроскопом, и увидеть следующую камеру, и так много-много раз. Это дурная бесконечность, организованная по принципу калейдоскопа. Даже иллюзии здесь устроены так, что любой их элемент сам распадается на неограниченное число иллюзий. Сон, который тебе снится, каждую секунду превращается во что-то другое.

– Весь мир и есть такая тюрьма?

– Да, – сказал Озирис. – И построена она, что называется, на совесть, вплоть до мельчайших деталей. Вот, например, звезды. Люди в древности верили, что это украшения на сферах вокруг земли. В сущности, так и есть. Их главная функция быть золотыми точками в небе. Но одновременно можно полететь к любой из этих точек на ракете, и через много миллионов лет оказаться у огромного огненного шара. Можно спуститься на планету, которая вращается вокруг этого шара, поднять с ее поверхности кусок какого-нибудь минерала и выяснить его химический состав. Всем этим орнаментам нет конца. Но в таких путешествиях нет смысла. Это просто экскурсии по казематам, которые никогда не станут побегом.

– Секундочку, – сказал я. – Допустим, наша планета была создана для того, чтобы стать тюрьмой, а звезды – просто золотые точки в небе. Но ведь вселенная со звездами существовала задолго до появления нашей планеты. Разве не так?

– Ты не представляешь, насколько хитро устроена тюрьма. Здесь полно следов прошлого. Но все эти следы – просто особенности тюремного дизайна. Создание мира включает изготовление фальшивой, но абсолютно достоверной панорамы минувшего. Вся эта бесконечная перспектива в пространстве и времени – просто театральная декорация. Кстати сказать, это уже поняли астрономы и физики. Они говорят, что если пустить в небо луч света, через много лет он прилетит с другой стороны космоса… Вселенная замкнута. Подумай сам, даже свет не может вылететь из этого мира. Ему просто некуда. Надо ли доказывать, что мы в тюрьме?

– Может быть, свет не может вырваться из этого мира, – сказал я, – но ведь мысль может? Ведь вы сами говорите, что астрономы и физики сумели найти границы пространства и времени.

– Да, – ответил Озирис, – сумели… Но что это значит, не понимает ни один астроном или физик, поскольку такие вещи не видны человеческому уму, а только следуют из разных формул. Это все тот же дурной калейдоскоп, про который я говорил – только применительно к теориям и смыслам. Побочный продукт ума «Б», жмых, возникающий при производстве баблоса. Подумай сам, откуда взялась вселенная? Раньше у людей над головой была сфера с золотыми точками. Как она стала вселенной? С чего все началось?

– Ну как… Люди стали изучать небо, смотреть на него в подзорную трубу…

– Я тебе напомню, – сказал Озирис. – Великие открытия в области астрономии – Галилея, Гершеля и так далее – были сделаны в надежде разбогатеть. Галилей хотел продать подзорную трубу правительству Венеции, Гершель старался развести на деньги короля Георга. Вот оттуда эти звезды и галактики к нам и приплыли. Причем обрати внимание – баблос кончается мгновенно, а жмых остается навсегда. Это как в стойбище охотников на мамонта: мясо съедают сразу, но за годы накапливается огромное количество ребер и бивней, из которых начинают строить жилища. Именно из-за этих ребер и бивней мы сегодня живем не на круглом острове во всемирном океане, как когда-то учила церковь, а висим в расширяющейся пустоте, которая, по некоторым сведениям, уже начинает сужаться.

Отвлекаясь от баблоса, почему не признать такое рассуждение имеющим право на жизнь? Тем более, что мы говорим о предположительно всемогущем творце. Что ему мешало «сделать» мир, фрактально повторяющий себя при расширении границ познания?

спустя 4 часа 53 минуты [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Приятно послушать хороших людей :)

Это рассказ или повесть? Что-то слишком уж знакомое.

Картинка хороша, да. Никто не мешал. Скажу по секрету, я допускаю нечто подобное. Но это ведь спекуляции (более или менее остроумные). Фактов насчет несущественности и тривиальности остальных "казематов" пока нет (как и противоположных). Я же стараюсь опираться на Тору. IMHO Тора смотрится более логичной и последовательной, если ограничить ее прочтение рамками Солнечной Системы. Это, конечно, ничего не доказывает, но для начала я ставлю вопрос - действительно ли это так или я чего-то не замечаю?

Есть ведь еще Евангелия. А также не менее интересные Веды, в которых я пока смыслю не более одной известной свиньи...

спустя 25 минут [обр] Евгений Петров(11/1055)[досье]
Но это ведь спекуляции (более или менее остроумные)

Настало время послушать нехороших людей:)

Разве и Тора, и любое Евангелие, и другие документы, предоставленные последователями того или иного движения не суть те же спекуляции? Тоже написанные людьми с богатой фантазией и литературным талантом. Тоже ничего не доказывающие и не опровергающие.

спустя 11 часов [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Внимательно читали? Начало главы про Всемирный Потоп. Если считать Тору спекуляцией, то исчезает предмет разговора.

Само собой, ни в какой статье я не смогу убедить вас в существовании Бога, который к тому же общался с евреями и другими. Что тут обсуждать-то? Я вот считаю сие очень вероятным, как и существование души после смерти, но убеждать вас - упаси Бог :)

спустя 31 минуту [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]

Эх, хорошее замечание по поводу тех же спекуляций.

Тора смотрится более логичной и последовательной, если ограничить ее прочтение рамками Солнечной Системы. Действительно ли это так или я чего-то не замечаю?

Ключевое слово - ограничить. Замечаете ли Вы Даниил что в рамках солнечной системы живут люди уже давно физически шагнувшие за ее пределы, и не желающие себя таким образом ограничивать ? Существование неразрывно связано с разрешением проблем, читай преодолением ограничений, иначе смерть...

Совершенно очевидно что Тора является устаревшим ограничением, народ уже давно зрит шире. Совершенно не хочу сказать Вам что ни бога, ни души, ни жизни после смерти нет - очень даже есть. Лично я верю в то что есть все, и даже более, все есть все.

спустя 59 минут [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

А в каком смысле люди шагнули "за ее пределы"? Типа, несколько зондов вылетело? Так они автоматы, стало быть не евреи, стало быть и в Солнечной Системе им не надо было субботу соблюдать :)

Конечно, мы много чего узнали про космос, но вот "физически шагнули" - я бы не сказал. Мы его просто видим. Но первобытный охотник тоже видел туманность Андромеды.

Даже если я прав насчет Творца Солнечной системы (в чем вообще-то сомневаюсь), мне очень сложно представить столь отдаленное будущее, когда Его Завет перестанет быть актуальным для людей, ибо люди расселятся по Галактике. Да, на другой планете станет сложнее соблюдать субботу и еврейский календарь, но вряд ли это "поломает" всю систему. Будет ли слышать Творец молитвы? А почему нет? Для того, кто может творить звезды, вряд ли проблема галактические расстояния, тем более что (опять же в этом случае) вряд ли у Него нет коллег. Или вы опасаетесь, что эйнштейновский предел непреодолим и молитвы путешестенников на субсветовом корабле не будут услышаны? А может быть, на эту дальнюю перспективу Творец предусмотрел совсем иную программу? Может быть, Мессия раньше придет, и взаимоотношения с Богом вообще поменяются?

IMHO пока полезнее подумать, как бы человечеству не погибнуть в рамках нашей маленькой Системы...

спустя 55 минут [обр] Давид Мзареулян(14/1003)[досье]

Это роман у него — называется “Empire V”. Если Пелевина в целом перевариваете (встречается и индивидуальная его непереносимость), то почитайте.

Что касается спекуляций. Тут уже заметили, что и Тора, в общем, спекуляция, однако с таким подходом мы точно никуда не уедем. Гораздо интереснее поставить условия так, чтобы получилось что-то нетривиальное. Вы в своих вопросах исходите из современной научной картины мира. Что есть галактики, что был Большой взрыв, что Земля по сравнению со Вселенной — это даже не песчинка… У нас сейчас нет причин в этом сомневаться. Однако Тора в эту картину никак не вписывается, и если первичными считать нынешние представления, то Тора однозначно неверна. Ну что это за Творец, который сотворил звёзды одновременно с Луной? Неинтересно…

С другой стороны, если принять истинность Торы, то неверна нынешняя картина мира. Какие большие взрывы, миллиарды световых лет и галактики, когда весь акт творения состоял в разделении атмосферы и земной коры? Тоже неинтересно.

Единственный подход, обещающий какую-то интересность — это предположить РАВНОЕ право на истинность и Торы и современной космологии (коротко пусть будет «Наука»). Каким образом это можно сделать? Единственное различие, на котором можно сыграть — это время. Тора и Наука описывают один и тот же мир, но Тора его описывала N тысяч лет назад, а Наука сейчас. Больше никаких существенных различий нет (не будем обсуждать возможность, что евреи видят мир не так как человечество в массе:)).

Каждая из сторон адекватно описывает СВОЙ период времени. С точки зрения Науки N тысяч лет назад всё было так же как сейчас. Однако и с точки зрения Торы через N тысяч лет всё должно быть так же как тогда. В силу предположения симметрии мы не можем признать, что одна из них «правее». Значит, в промежутке мир как-то изменился, так, чтобы на концах интервала соответствовать представлениям Торы и Науки.

Как именно он мог меняться — я пока не знаю. Однако вспомним, например, что во времена Торы ни одно человеческое существо на Земле никаким мыслимым способом не могло придти к выводу о существовании квазаров. Или Большого взрыва. Или гамма-всплесков. N тысяч лет квазары не существовали, причём в чисто научном смысле — просто потому что гипотезу об их существовании невозможно было доказать. Живя N тысяч лет назад, вы бы ЗНАЛИ (не «считали», а «знали»), что звёзды — гвоздики в небесной сфере (не считая нескольких блуждающих), точно так же как сейчас ЗНАЕТЕ что они плазменные шары. Они реально были гвоздиками, потому что что есть реальность как не совокупность наших о ней знаний?

Вы скажете, что это попахивает галимым солипсизмом. Но солипсизм логически неопровержим. Единственное оружие против него — это принцип экономии мышления, но его мы уже отбросили, признав реальным Творца.

спустя 23 минуты [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Неправда, солипсизм в этом случае не "расходует" мышление, а аналогичен изначальному отказу от Торы как от спекуляции. Если его принять, то и говорить не о чем: может быть все что угодно.

Вы не заметили, что в своей статье я только тем и занимаюсь, что предлагаю прекрасное согласование картины мира и Торы? Помните: в Торе гарантировано обнаружены тысячи мелких искажений, в то время как нескольких сотен "обратных" искажений достаточны, чтобы восстановить согласие со всеми науками (глава 2)? Еще несколько сотен восстановят согласие со здравым смыслом при соблюдении заповедей (глава 3), еще несколько сотен уберут жестокость (глава 4), всего несколько - нестыковку масшбатов (глава 5). Убрать единственное искажение (предположить, что вместо слова "Элоhим" раньше употребрялись два слова в разных числах, как "величество" и "величие" по-русски) - и исчезнет воинствующий монотеизм (глава 6). Наконец, всякие несогласия с другими религиями, с их основопологающими принципами, чудесно объясняются искажениями в них во всех (глава 7).

спустя 1 час 5 минут [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]

Даниил, так значит Вы предлагаете "модернизировать" Тору с целью обеспечения основы гармоничной жизни человечества в рамках солнечной системы ? ;)

Не считаете ли Вы это бесперспективным ? книг то таких тьма, и пишутся они тысячи лет, да вот только толку... Впрочем есть конечно кое-какой. Не эффективнее ли будет заняться менее фундаментальной литературой ? Тору среднестатистический лоботряс читать не станет, а тот кто станет и так слава богу... Может быть Вам лучше занятся фантастическими рассказами ?

спустя 55 минут [обр] Евгений Петров(11/1055)[досье]

Я совершенно не против права на жизнь любого исторического описательного документа. Однако, неоднократные попытки анализа показывают на неточность и фантазийность многих документов.

Любое представление о мире основывается на знаниях о себе, окружающей среде и некими рамками, дабы не нарушить психику. 5-10 веков назад выход за эти рамки считался ересью, сейчас - прорыв в науке. Каждый строит себе картину мира, удобную для восприятия.

Я пытаюсь представить себе, что пару тысяч лет назад появилось некое знание, появившееся через откровения некоей высшей силы. Интересно, каким образом за 500 лет до явления Христа без этого знания люди (как то Архимед, Заратустра и т.д.) рассуждали об устройстве мира, писали философские трактаты?
На мой взгляд, документы, относящиеся к религии, ничего не объясняют и не должны этого делать. Не надо проверять их на доказательность и точность. Вопрос веры никак не относится к точности и научности доказательств - это только вопрос веры, и не более того. Веру в некую высшую силу не надо обосновывать. А описания проявления этой сверсилы нужны только слабым в своей вере.

спустя 25 минут [обр] Евгений Петров(11/1055)[досье]

И потом - ну что с этим потопом столько носятся?
Археология достаточно давно подтвердила, что раз в несколько десятков тысяч лет происходит циклическое потепление и похолодание, кардинальное изменение береговых линий. Такие потопы происходили не один раз. Но все внимание приковано к последнему. Между тем без участия человечества катаклизмы происходили не один десяток раз. И никаких ноевых ковчегов, но вымирания не случилось.

Людям вообще свойственно переоценивать свой вклад в природу, кроме одного, но главного - лавинообразного размножения. Проблемы глобального потепления, озоновых дыр и остальной бред... Единственная и глобальная проблема - кардинальный рост численности за последние несколько веков. И в этом свете лучше о трудах Вернадского поговорить, а не сказки обсуждать.

спустя 5 часов [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]
Thirteensmay[досье] Ну причем тут модернизация... Я-то предполагаю, что надо бы вернуться к оригиналу, и там не будет ошибок. Другое дело, что археологи пока не нашли документов, позволяющих это сделать. Однако у нас есть здравый смысл.
При чем тут фантастика?
спустя 14 минут [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Евгений Петров[досье] Почти каждая фраза вызывает вопрос :)

Простите, а какие попытки анализа показали фантазийность Библии? Я постарался прочесть (в меру разумения) монографию библеиста Э.Това, и вовсе не нашел никакой "фантазийности". Нашел лишь разные гипотезы о том, как сей текст мог возникнуть.

Почему знание о мире должно основываться на знаниях о себе? Квантовой механике, по-моему, наплевать, что она противоречит "психике". Автор же Торы вовсе не опирался на знания людей о себе - во всяком случае, если говорить о том времени. Люди явно не знали, что звезд порядка 10^18 (а близкие оценки есть в трактате Берахот) и понятия не имели о ходе эволюции (на которую тоже масса намеков).

Понятие ереси действительно существовало, и в религии, и, увы, в науке. Вы не пытались убедить медика в пользе чистки печени? У меня был такой опыт... На деле, думаю, осуждение ереси - удел не очень далеких людей, независимо от вероисповедания.

Если документы, относящиеся к религии, не должны ничего объяснять, то зачем они вообще? И почему не надо их проверять? Конечно, это не всегда возможно, но если возможно - почему нет? У иудеев один из признаков пророка - его пророчества обязаны сбываться...

Веру в некую высшую силу, может быть, и не надо обосновывать - но если вдруг она входит в противоречие с фактами, неплохо бы понять, в чем тут дело. Не знаю как вы, а я не хочу верить в заведомо неверные вещи. Я не понимаю, как можно "верить, ибо абсурдно" - может быть, слаб в вере?..

Вы считаете, что Потоп - сказки? Я в этом далеко не убежден. Действительно, потопов было много, но в Потопе из Торы главное - этический компонент. По-моему, не стоит игнорировать сей рассказ только на том основании, что пара десятков слов "выбивается" за рамки известных сегодня фактов.

спустя 18 минут [обр] Давид Мзареулян(14/1003)[досье]
Не знаю как вы, а я не хочу верить в заведомо неверные вещи.
Вера в заведомо верные вещи называется уже не верой, а знанием.
спустя 55 минут [обр] Евгений Петров(11/1055)[досье]
Если документы, относящиеся к религии, не должны ничего объяснять, то зачем они вообще?

Для верующих - ровно затем, для чего существуют справочники - дабы избежать разного толкования исходных (а то давайте добавим "Не соврати малолетнего") текстов. Для неверующих - с целью пособия - для ознакомления.

И почему не надо их проверять?

А смысл? Опровергнуть так или иначе не получится, ибо спор знаний с верой не закончится победой никого. Подтвердить? Тоже бессмысленно, ибо вера зиждется не на текстах, а на внутреннем убеждении.

Почему знание о мире должно основываться на знаниях о себе?

Не знание о мире, а представление. Личная вселенная, так сказать. Знания о мире, если основываться на вашей шкале, есть знания об окружающей среде и самом себе, как самостоятельной субстанции и, в то же время, части этой среды.

Что касается ереси - этот термин проявляется именно в недоказательной среде. Там, где правильность решается голосованием (читай - продиктовано верой или неверием в гипотезы) или устанавливается догмами (любая религия), невозможно существование альтернативных направлений. Если в науке экспериментальное подтверждение гипотез приводит к признанию их верности (возможно и временному), то в религии все, что противоречит догмам, признается ересью априори.

Кстати, попробуйте объяснить, почему в средневековье любое высказанное противоречие с официальной позицией церкви, даже обоснованное экспериментами, каралось жестоко? Вера была другая? Что изменилось с той поры?

Потоп... Да была масса таких потопов в истории развития Земли, один из которых пришелся на осознанное развитие человеческой особи, и, естественно, был зафиксирован. Кто строил ковчеги для предыдущих десятков аналогичных проявлений циклических изменений?
История человечество - ничтожная часть истории планеты. А мы приписываем людям ну такую роль...

спустя 10 часов [обр] Алексей Полушин(3/231)[досье]

Ну "согласовать" веру с научной картиной мира можно с разный сторон:
Один путь - предположить существования искажений, внесенных людьми. Ну действительно, даже если бы Моисею было каким-то образом дано откровение о возникновении Вселенной, согласующееся с современными научными представлениями, он не смог бы его пересказать или записать из-за отсутствия адекватных слов и понятий. Ну как он мог описать:

  1. Большой взрыв; разделение вещества и электромагнитного излучения.
  2. Образование галлактик.
  3. Первое поколение звезд и появление тяжелых элементов.
  4. Возникновение солнечной системы.
  5. Зарождение жизни в океанах.
  6. Выход жизни на сушу, заканчивая появлением человека.

Вот у него получилось описание шести дней сотворения мира.

Однако возможна другая точка зрения: Священное Писание верно дословно. Но Творец создал этот мир таким, чтобы казалось что он возник миллиарды лет назад, чтобы проверить нашу веру. Кто поверит в истиность Писания, тот обретет Рай, а кто усомнится - обречен на вечные муки.

спустя 3 часа 38 минут [обр] Давид Мзареулян(14/1003)[досье]
Есть ещё одно решение парадокса — мы просто имеем дело с локализованной версией документации по миру. Зачем рассматривать Тору как полную энциклопедию знания? Вроде бы она ии не претендует. Функционально она есть главным образом свод законов и учебник истории, и включать в него основы ядерной физики было совершенно ни к чему.
спустя 2 часа 1 минуту [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]

Даниэль Алиевский[досье]
Сначала по поводу фантастики (массовой медиакультуры вообще). Предлагаю вам заняться сим делом ввиду большей эффективности такого подхода для продвижения необходимой Вам информации о гармоничном существовании человечества в "серые" массы. Надеюсь для Вас это очевидно, если нет можно пояснить. Тут надо заметить лишь одно - почему именно в "серые" массы. Потому что "интеллектуалы" и так слава богу имеют идеи к решению задачи (и сдается мне даже более эффективные чем Ваша, контроль популяции, образование, например), и в вере своей как правило тверды, можете их рассматривать как помошников ;)

Теперь почему работа Ваша есть модернизация. Для Вас это насколько я понимаю слово страшное. Вы предполагаете что существующие конфликты являются следствием ошибок в процессе передачи (в т.ч. недопонимание, преувеличение и т.п.). И предлагаете устранить их воспользовавшись здравым смыслом. Смысл как известно имеет значение только в определенном контексте, а он у нас с тех пор изменился. Тут можно долго приводить обьяснения и примеры изменения смысла во времени, вы почему-то совершенно игнорируете развитие человечества, возводя писание в ранг неприкосновенной святыни. В принципе понятно почему, это типично для ограниченной веры. Собственно говоря итог очевиден - нельзя войти в одну и ту-же реку дважды. Это я к тому что как бы Вы не старались у Вас получится новая Тора, модернизированная, хоть Вы и будете думать что ничего не изменили, а лишь восстановили смысл.

спустя 23 часа [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Давид Мзареулян[досье] Я вот всегда подозревал, что противопоставление веры и знания есть очередной миф. Сколько у нас этих мифов в головах, аж жуть...

Если не ошибаюсь, в древности никто не пытался раскладывать по полочкам: это вот вера, это вот знание. Это вот Зевс сказал, а тут эксперимент поставили. Может быть, все эти различия между верой и знанием - последствия кризиса Церкви в конце средневековья? Когда Церковь совсем извратилась и начала во имя Библии сжигать людей вроде Джордано Бруно. (Заметьте: виновата тут именно эта организация, канонизировавшая космологию ни в чем не повинного Птолемея. Бруно и Библия друг другу никогда не противоречили: я в статье немного касаюсь вопроса о Торе и Вселенной. Если Тора где-то в талмудическом трактате и углубляется в детали, так только затем, чтобы оценить число звезд во Вселенной, кажется, как 10^21.)

На мой "детский" взгляд, с верой и знанием все просто. У нас есть разные источники сведений о мире. Некоторые доступны 95% людей, всем, кроме умственно отсталых, слепых и т.п.: скажем, что Солнце восходит на востоке. Некоторые доступны в принципе любому, кто в состоянии окончить школу и институт (по-настоящему, а не ради "бумажки"): научные знания. Это, разумеется, уже не 95% и даже, наверно, не 5%, но все же миллионы. Есть знания, для получения которых требуются особые способности, которые встречаются даже реже, чем слепота. Это тоже знания, и их можно подтверждать экспериментально, но все упирается в то, что для такой проверки нужно собрать целую организацию исключительно из таких особенных людей. Иногда это удается: способы систематизированы и потому внушают уважение, как йога, где лишь единицы достигают самадхи. В других случаях системы нет, и обычно познания таких людей о характере бесов или строении летающих тарелок вызывают насмешки.

Крайний случай: бывают знания, именно дарованные единицам кем-то Высшим. Они все равно знания, порой превосходящие по точности и глубине всякую науку. Ведь человек не просто видел, слышал и осязал все излагаемые факты, но у него еще и был учитель - существо несравненно более мудрое и могучее, чем люди. Однако, кроме него, никто подтвердить эти знания не может. Остается поверить на слово. По идее, религии вырастают как раз из таких единичных, но очень масштабных откровений.

Есть ещё одно решение парадокса — мы просто имеем дело с локализованной версией документации по миру. Зачем рассматривать Тору как полную энциклопедию знания? Вроде бы она ии не претендует. Функционально она есть главным образом свод законов и учебник истории, и включать в него основы ядерной физики было совершенно ни к чему.

На самом деле, кажется, претендует :) но считается, что Тора, доставшаяся Моисею, есть лишь ничтожный слепок с Торы более высокого уровня, которой располагают ангелы. В этом слепке ядерная физика уже утеряна.

Но решает ли парадокс ваше предложение? Если в локализованной версии, где-то сбоку мелким шрифтом встретилась явная чушь, насколько можно после этого доверять остальному? Представьте себе документацию по Java, где автор обмолвился, что уравнение степени выше 1-й не поддается решению, кроме как итеративному... Вы будете доверять его рекомендациям по работе с коллекциями? Я - нет. Ибо автор, во-первых, банально неграмотен, а во-вторых, еще и безответственный болтун: даже если он математически неграмотен, такой момент можно было за 5 минут уточнить в Google. Но, может быть, я докопаюсь и смогу обосновать, что невнимательный издатель заменил цифру 4 на 1 - а все остальное грамотно и сходится с фактами...

спустя 15 минут [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Алексей Полушин[досье] Ну и какие основания у сторонников второго пути? Ведь если Священное Писание верно дословно, то начать надо с того, чтобы выбрать одно из Священных Писаний. Ибо версий тут не меньше, чем сект в христианстве, и все восходят одной и той же Торе, бывшей до нашей эры. Какое же выбрать? Масоретское Пятикнижие? Которое? Их много, и есть мелкие словесные различия. Самаритянское? Оно в 6000 местах отлично от Масоретского, но нет никаких оснований считать его "более вторичным". А может быть, Кумранские версии, которые опять же другие?

С другой стороны, считать, что все безбожно искажено (простите за каламбур), тоже не выход. С водой ребенка потеряем - если искажения сильные, то наш текст к Богу имеет самое косвенное отношение и может быть даже менее ценен, чем та же Роза Мира Андреева (она, по крайней мере, с момента издания не искажалась).

Я вот в статье отстаиваю компромиссный вариант. Не потому, что он верен, а потому, что остальные никуда не ведут (где надо искать - где потерял или где светло? :)) Я показываю, что мелкие искажения могли привести к появлению несообразностей и глупостей. Но именно ''мелкие'', на уровне отдельных слов и эволюции семантики. Т.е. был Потоп, именно с таким этическим смыслом, ну просто не затрагивал он Антарктиду и чукчей. Были Адам и Ева, просто были и другие Homo на Земле, когда Адам и Ева были изгнаны в материальный мир (инкарнировались?) Были и Казни, почти точно как описано, но не кровь там в Ниле была. И т.д... С Христом, наверно, даже исправлять ничего не придется: хождение по воде не противоречит современным знаниям (и скорее звучит правдоподобно!).

Тогда в Библию можно верить, делать выводы, анализировать гематрию и искать 70 уровней смысла, вплоть до Каббалы. В отличие от программы на Java, симфонии Бетховена - или ДНК - не утрачивают своей глубины, если испортится один бит из миллиона.

спустя 4 часа 4 минуты [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Thirteensmay[досье] Что фантастика более эффективна для сформулированной цели, я согласен. Но почему вы думаете, что у меня такая цель? Я вообще преследовал эгоистические цели - получше разобраться. А потом меня попросили помочь, ну я и написал сие... эгоистически надеясь, что моей работе порадуются :)

Модернизация для меня страшна? Да Бог с вами. С чего бы? Я, например, люблю протестантов, которые и появились как "модернизаторы христианства".

Да, я предполагаю, что существующие конфликты являются следствием ошибок в процессе передачи. По крайней мере отчасти. Но я вовсе не предлагаю их устранять. Куда уж мне. Тем более на основе "здравого смысла" - более шаткую основу трудно придумать.

В принципе, этим занимаются иудеи, развивая свою Устную Тору, и я пока не "в теме", чтобы сказать, насколько это хорошо получается. На первый взгляд, пока не очень - раз сохраняется неприятие христиан и попытки доказать, что совсем недавно Эверест был затоплен. Но приняли же толкования, по которым необязательно расстрелять (или забить камнями) 99% нерелигиозных галахических евреев на том основании, что кто-то из них сделал какую-то работу в субботу. И то хорошо... Занимаются этими поисками и буддисты, и вообще много народу. Я лишь рассказал о тех параллелях и проблемах, которые сам заметил.

Всерьез, я пока вижу лишь два пути, которые могли бы помочь разрешить конфликты. Или археология, которая может (если Высшие этого захотят) отыскать тексты Торы, достаточно близкие к оригиналу и лишенные тех искажений, которые создают противоречия с наукой и другими религиями. Или Откровение уровня Христа - приход Машиаха, например.

спустя 3 дня [обр] Алексей Полушин(3/231)[досье]
Даниэль Алиевский[досье] Ну хорошо, всемирный потоп вы объяснили мелкими искажениями и преувеличениями. А что в вашей интерпретации делать с сотворением мира ? Какие мелкие искажения приведут рассказ о шести днях творения в согласие с научной картиной мира ?
спустя 12 часов [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Да ну, это куда проще :) Намного легче, чем привести в соответствие намеки на Большой Взрыв или на Кембрийский эволюционный взрыв с уровнем знаний той эпохи, без привлечения Высшего вмешательства.

Самое изящное объяснение - все это относится к событиям вне нашей Вселенной и вне нашего времени. Иврит очень многозначен. Скажем, первую фразу можно вполне точно и аккуратно перевести так: "Ради Цели всех целей сотворил Бог Цель и Средство". Спасибо раву Гитику (http://www.jewniversity.org/) с его лекциями и Асе Иоселевич, которая любезно прислала мне конспект. С этой позиции рассказ о материальной Вселенной начинается лишь с изгнания Адама из Эдена.

Но даже если воспринимать практически буквально, только не настаивая, что "йом" - день, а может быть и "эоном", а "бокер" и "эрев" переводя (совершенно законно) не как "утро" и "вечер", а как "соединение" и "разъединение", то получится рассказ о Большом Взрыве, сотворении Солнечной Системы и эволюции жизни на Земле. Полонский (http://machanaim.org/) предпочитает толковать так. Тут, пожалуй, без мелких искажений не получится, но именно мелких. Скажем, Солнце не появилось на небосводе, а заняло современную позицию (установилась земная орбита и наклон оси), трава перед динозаврами не была семяносной, а была спороносной и т.п. Искажения вполне понятные, если учесть, что тогда "звездами" были и планеты тоже, и вообще лексика древнего иврита многое просто не позволяла сказать иначе.

спустя 4 дня [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]
Мнения кончились? :)
спустя 11 месяцев [обр] Алексей Полушин(3/231)[досье]
Даниэль Алиевский[досье] У меня к вам есть еще вопрос о механизме божественного вмешательства - как, по вашему мнению, Бог, не имея материального воплощения и не нарушая известных физических законов, может воздействовать на наш мир ? Потому что, если допускать возможность их нарушения, нет смысла искать искажения - всемогущий Бог мог затопить всю Землю, а потом убрать следы потопа.
спустя 53 минуты [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
Бог, не имея материального воплощения и не нарушая известных физических законов, может воздействовать на наш мир ?
Я немного не в теме, поэтому порекомендуйте, что можно почитать о Боге? В смысле, откуда Он сам взялся, чем питается, и краткие ТТХ.
спустя 7 часов [обр] Давид Мзареулян(14/1003)[досье]
Евгений Седов aka KPbIC[досье] Дома завести хотите?
спустя 33 минуты [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
Давид Мзареулян[досье]
Возможно, если кто-нибудь расскажет, какая лично мне, человеку с примитивными потребностями, от этого будет польза. Предпочитаю еду, секс и путешествия посиделкам в куче навоза в раздумьях о бесконечности всего сущего и о том, как бы так похитрее интерпретировать сказку про колобка чтобы она объяснила мне мировое устройство и одновременно удовлетворяла всем религиям. На вопросы полегче у меня уже есть научно обоснованный ответ, который меня на сегодняшний день вполне устраивает.
спустя 12 часов [обр] Алексей Полушин(3/231)[досье]
Евгений Седов aka KPbIC[досье] Вам это не нужно.
Я же задавал вопрос абсолютно серьезно - ну в самом деле, если предполагать возможность нарушения физических законов, ничто не мешает понимать Тору буквально: и сотворение за 6 дней - земных дней, и порядок творения, и твердь небесную как указание на то что действительно небо было твердым куполом. Потом Всемогущий почему-то внес корректировки в первоначальный проект, но об этом в Торе уже не говорится.
спустя 2 часа 57 минут [обр] Евгений Седов aka KPbIC(9/176)[досье]
Я тоже абсолютно серьезно спрашиваю, кто создал Бога?
спустя 10 минут [обр] LookeR(237/1069)[досье]
М Евгений Седов aka KPbIC[досье]
Один вопрос - одна тема.
Создайте для своего вопроса отдельную тему.
спустя 2 дня 11 часов [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Сразу оговорюсь, что со времени создания темы очень многое в моих мыслях поменялось, ибо довольно много я узнал. Например, прочел Библию :)

Алексей Полушин[досье] Я склоняюсь к крайнему мнению Рамбама, что Бог никогда не совершает "чудес" - то есть вещей, противоречащих законам природы. Природу создал Он, ее законы тоже созданы Им, и творение Его совершенно - зачем же ему прибегать к "хакам" и "заплаткам"?

Бог "вмешивается" в ход истории непрерывно, в каждом большом и малом событии, даже в том, что я пишу эти строки. Примерно так же, как и Солнце обогревает нашу планету непрерывно, и летом, и зимой, и когда мы его видим, и ночью, и даже в самой глубочайшей пещере. На нас обычно производят впечатление главным образом масштабные "вмешательства", вроде геологической подвижки, происходящей в точности в тот момент, когда это нужно двухмиллионному народу. А если мне нужен конкретный трамвай, ибо я опаздываю, и он приходит, и я успеваю в срок (или не успеваю, если грешил и вообще вел себя неправильно) - на это иногда не обращают внимания.

Ну а Потоп... Надо, видимо, уметь правильно читать. Сейчас мне кажется, что, по всей вероятности, это аллегорический рассказ о реальном потопе, имевшем фундаментальное значение в этической истории человечества, хотя в географическом плане вовсе не столь масштабном, как падение кометы в конце мелового периода.

спустя 6 минут [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Алексей Полушин[досье] Добавлю по второму вашему комментарию: "ничто не мешает понимать Тору буквально: и сотворение за 6 дней". Извините за вопрос, но вы когда-нибудь пытались понять Тору буквально? (То есть так, как и полагается, вообще-то, всякому верующему.) Ну вот, допустим, Господь рассказывает об известной нам из школы истории Вселенной, Солнечной Системы, Земли, биологической эволюции. Абсолютно буквально, без метафор и "умствований", на простом иврите, в котором еще нет никаких терминов современной науки и заимствований из греческого и латыни (вроде "эры", "эпохи", "геологического периода" и т.д.) Вы можете утверждать, что получится что-то принципиально непохожее на Первую главу?

Кстати, в Библии небо не твердое, это просто неточный перевод. Оно "разделяющее".

Евгений Седов aka KPbIC[досье] Вы еще не завели соответствующую тему? Если завели, дайте ссылку, пожалуйста, хотя бы на пейджер. Я с радостью помогу вам, но модератор прав - незачем засорять существующую тему.

спустя 1 день 11 часов [обр] Алексей Полушин(3/231)[досье]

Даниэль Алиевский[досье] Спасибо за ваш комментарий. Мысль о непрерывном вмешательстве интересна, но нераскрыта. Ведь в том, придет или не придет трамвай вовремя, вмешательства Бога нет - все зависит от того, где этот трамвай сейчас находится. То есть время прихода трамвая, кажущееся случайным для ожидающего его, на самом деле предопределено. Но ведь все не может быть предопределенным - согласно концепции :) должна быть свобода воли.
Я предложу одну идею - абсолютно бесполезную, как с научной точки зрения, поскольку она непроверяема, так и с точки зрения верующих, ибо вера не нуждается в обоснованиях. Но тем н менее, вот такая игра воображения:
Квантовая механика говорит, что есть действительно случайные события. Есть интересное высказывание Эйнштейна

Квантовая механика действительно впечатляет. Но внутренний голос говорит мне, что это ещё не идеал. Эта теория говорит о многом, но всё же не приближает нас к разгадке тайны Всевышнего. По крайней мере, я уверен, что Он не бросает кости.

То есть он не верил, что есть случайность, предполалая неполноту теории. А если это и есть оставленый Богом при сотворении мира канал вмешательства?
Того, кто может управлять этими случайностями, можно назвать всемогущим. Особенно если вспомнить, что есть нестационарные процессы: "взмах крыла бабочки на одном конце земного шара может вызвать ураган на другом".
Или от микроскопического изменения параметров орбиты астероида зависит, столкнется он через пару тысяч лет с Землей или нет.
На эту концепцию хорошо ложится сотворение живых существ - просто некоторые мутации не совсем случайны, а дальше все по Дарвину.
И возможно также пророчества - неизстно, как именно рождаются мысли, но вполне возможно, что воздействие квантовомеханического масштаба в мозгу чувствительного индивидуума может вызвать видения, воспринимаемые им как откровение свыше.
А вот приход или неприход трамвая вовремя как то не очень ложится. Хотя, шальная мысль в голове какого-нибудь водителя вполне может вызвать дтп, которое задержит трамвай :)
Все написаное выше не претендует на серьезность - это просто игра, попытка логично совместить два утверждения "существует всемогущий Бог" и "чудес нет". :)

спустя 2 минуты [обр] Алексей Полушин(3/231)[досье]
Да, а в Иов 37:18 тоже неправильный перевод ?
спустя 4 часа 22 минуты [обр] Давид Мзареулян(14/1003)[досье]
То есть он не верил, что есть случайность, предполалая неполноту теории. А если это и есть оставленый Богом при сотворении мира канал вмешательства?
Вам не кажется, что это несколько оскорбительно по отношению к Богу — оставлять ему такую мышиную лазейку? Вы ещё нарушение CP-инвариантности назовите каналом божественного вмешательства…
спустя 1 час 1 минуту [обр] Алексей Полушин(3/231)[досье]
А то, что мир как-то изменился в промежутке между созданием Торы и современным состоянием, - это идея из Сильмариллиона http://ru.wikipedia.org/wiki/%......%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 ?
спустя 1 час 4 минуты [обр] Давид Мзареулян(14/1003)[досье]

Алексей Полушин[досье] Вряд ли там имелась в виду именно Тора:)

Если же серьёзно, то разница есть: Толкиен описывает событие непосредственно в С., тогда как в Торе ничего подобного не описано.

Powered by POEM™ Engine Copyright © 2002-2005