Xpoint
   [напомнить пароль]

Я журналист. Прошу помочь информацией

Метки: [без меток]
[удл]
2008-02-14 21:34:09 [обр] Юрий[досье]

Господа, я журналист одной из федеральных ежедневных газет. Нужно срочно разработать следующую тему:

"Россия вышла на третье место после Индии и Китая по объему зарубежных заказов на разработку компьютерных программ, объявил министр информтехнологий и связи Леонид Рейман" более подробно тут http://www.rb.ru/news/business/2008/02/12/083721.html

Буду крайне признателен, если представители профессионального сообщества ответят на несколько возникающих вопросов:

  1. Действительно ли Россия только сейчас вышла на третье место? С чем это связано? Почему именно сейчас так выросла доля российских програмистов на мировом рынке?
  1. Почему вообще российские программеры пользуются таким спросом за рубежом? качество работы? крутое образование? креативность? низкий уровень зарплаты. Может быть что-то еще?
  1. Какова основная тенденция? будет ли в дальнейшем расти объем работы наших программистов "на буржуев", какими темпами? Доростем ли мы когда-нибудь до 2, 3 мест, или наоборот скатимся вниз? Почему это будет именно так? Аргуметируйте.

Собственно с вопросами все. Буду признателен если вы ответите на них, или хотя бы на часть.

Очень прошу: газета у нас народная, для людей без специальных знаний. Поэтому, если вы решите потратить на ответы несколько минут,объясняйте без спецтерминологии, на пальцах, с простыми примерами и аналогиями, ну как студентке первого курса филфака, которая в компьютерах ни бум-бум. Очень приветствуется. Личный опыт, коротенькая пример байка на тему "наши программеры круче всех и доказывает это такой случай", вообще любая инфа по этому поводу и любые связанные с темой интересные (для народа) подробности программерского труда.

Очень надеюсь что получу ответы хотя бы от нескольких людей. Их можно постить сюда или слать мне по любому из указанных в профиле контактов.

Заранее благодарен.

З.ы. Если кому-то лень набивать элементарные вещи, но он при этом не прочь разъяснить суть вопроса скажем по телефону. Пришлите ваши контакты по аське или мылу и я перезвоню вам в удобное для вас время которое вы назовете.

спустя 1 час 40 минут [обр] papa-din[досье]
Потому-что наши программисты пишут программы на задачи не поддающиеся алгоритмизации (отечественный бухучет)
спустя 3 минуты [обр] papa-din[досье]
Юрий[досье]Если нальешь, могу привести пример.
спустя 2 часа 5 минут [обр] Дмитрий Попов(58/509)[досье]

Юрий[досье]

Действительно ли Россия только сейчас вышла на третье место?

Этот вопрос точно надо не программистам задавать, не находите?

С чем это связано?

Смотря что. Если с чем связано то, что Россия вышла - то это следствие Ваших следующих вопросов.
Если вопрос с чем связано то, что именно сейчас - уверен это тоже вопрос не по адресу - скорее всего это связано с тем что именно сейчас в США и Европе плавно наступает кризис, следствие которого необходимость экономии, в том числе на разработчиках.

Почему вообще российские программеры пользуются таким спросом за рубежом? качество работы? крутое образование? креативность? низкий уровень зарплаты. Может быть что-то еще?

Эти все вопрос легко объединяются.
Российский программист сильно отличается от индийского и китайского, которые дешевле. Если те программисты могут быстро сделать копипастом простой работающий код, т.е. это как правило больше кодеры, то Российский программист более продвинут, со своими плюсами (возможность не только написать код, но и сделать это красиво, масштабируемо, и, в конце концов, создать все стадии проекта с нуля - от Т.З. и постановки задачи до тестирования)
При этом у нас есть свои особенности (так, во всем мире, как мне известно, считается что Русский программист никогда не выдерживает сроки).
Можно сказать так: В наших программерах сочетается крутое образование, креативность мозги, и при этом относительно низкий уровень зарплаты.
В среднем мы - золотая середина между дешевыми кодерами-индусами и дорогими проектировщиками-американцами (утрированно, конечно - ибо исключения есть везде).

Какова основная тенденция?

На мой взгляд - основная тенденция, это то, что мы уже начинаем выходить на европейско-американский рынок. Думаю в эту сторону и будет продолжаться - наши компании будут все больше проникать туда, но и, безусловно рост заказов из-за рубежа продолжиться при продолжении такого же уровня падения жизни в Америке.

будет ли в дальнейшем расти объем работы наших программистов "на буржуев", какими темпами?

Это предыдущий вопрос.

Доростем ли мы когда-нибудь до 2, 3 мест, или наоборот скатимся вниз? Почему это будет именно так?

Это тоже некорректный вопрос. Что такое объем? Абсолютное число заказов? Исполнителей? Денег?
Я уверен, что количество программеров работающих на зарубежные компании в России никогда не сравнится с количеством индусов или китайцев. Более того, я уверен, что весь мировой IT когда-нибудь придет к схеме: Поставить задачу, основную разработку и управление отдать Русским, коддинг - индусам. Собственно и сейчас так часто происходит. И чем дальше тем больше это будет видно. При чем заметьте - пункт "поставить задачу" без страны - ибо это безусловно делается в компании-владельце бизнеса.

Это все ОЧЕНЬ личное мнение, но оно есть =)
З.Ы. Если интересно подробнее - я готов пообщаться - на форуме есть личные сообщения (пейджер), напишите туда, я возможно дам контакты

спустя 45 минут [обр] Евгений Петров(11/1055)[досье]
рост заказов из-за рубежа продолжиться при продолжении такого же уровня падения жизни в Америке
Можно пояснить, как падение уровня жизни в Штатах способствует росту заказов на выполнение работ в России, где уровень жизни только растет. Вместе с зарплатами.
спустя 8 часов [обр] Дмитрий Попов(58/509)[досье]

Евгений Петров[досье]

  1. Растет он как раз в том числе потому что идет рост количества заказов имхо.
  2. Все-равно пока что зарплата программистов в штатах в разы больше зарплаты программистов в России. При этом уровень зарплаты программистов в России самый низкий для соответствующего уровня. По-моему все просто =)

Если бы вопрос выбора программистов был только в цене - мы бы ниодного заказа не получили - индия и китай всегда будут в разы дешевле. А то, что в принципе мы заказы получаем, и зарубежные компании открывают один за другим офшорные отделы разработки в России говорит как раз о том, что мы ценимся именно по соотношению цена/качество, а это соотношение у нас пока все-равно лучше чем в штатах

спустя 3 часа 8 минут [обр] Андрей Пахомов(5/310)[досье]

Дмитрий Попов[досье]
Все не так просто. То что

Все-равно пока что зарплата программистов в штатах в разы больше зарплаты программистов в России.

это верно если сравнивать Силиконовую Долину и Москву. Если брать американскую глубинку и ту же самую Москву - все будет уже иначе. И далеко не факт, что в американской глубинке программист работает хуже чем наш московский, как и не факт, что московский лучше челябинских или ростовских. Вопрос в количестве специалистов и количестве проектов. Американские программисты явно без дела не сидят, просто работы достаточно много, чтобы загружать всех, в том числе и китайцев с индийцами. Ключевое слово в

Россия вышла на третье место после Индии и Китая по объему зарубежных заказов

именно зарубежных. То есть Америка и вся Западная Европа генерируют столько проектов, что своих разработчиков они загружают полностью и браться за сторонние заказы им просто нет возможности, наоборот, они сами готовы отдавать работу на оутсорсинг, какое уж им там при таком раскладе занимать лидирующие места по реализации чужих идей. И еще - если рассматривать именно программирование - у нас, да, все хорошо, наши институты дают достаточно хорошее техническое образование чтобы они соответствовали тем критериям как цена/качество. Но если рассматривать всю IT индустрию в целом, то у нас далеко не все так благополучно, в силу того, что преподавание ряда специальностей у нас просто не практиковалось и мы не имеем опыта в ряде областей. В вещах связанных с графикой, музыкой и рядом других более специфических вещей (типа гейм-дизайна, юзабилити и пр.) наблюдается обратная ситуация, когда в ряде случаев проще, быстрее и дешевле, и главное, качественнее заказать это в Европе, чем делать у нас.
Юрий[досье]

# Какова основная тенденция? будет ли в дальнейшем расти объем работы наших программистов "на буржуев", какими темпами? Доростем ли мы когда-нибудь до 2, 3 мест, или наоборот скатимся вниз? Почему это будет именно так? Аргуметируйте.

Зависит от выбранного пути развития страны. Если Россия захочет быть чем то большим, чем просто поставщиком сырья и развивать промышленность и IT, то это приведет к росту количества собственных проектов, и соответственно, уменьшит количество зарубежных => падение позиций в этом рейтинге (что, на мой взгляд - хорошо). В другом случае мы так и останемся кузницей невостребованных на родине кадров. До второго или первого места мы даже в этом случае вряд ли дорастем, потому как рынок специалистов в той же Индии и Китае в силу их демографического положения гораздо больше и его емкость в плане приема внешних проектов больше нашего в разы, мы просто физически не сможем сделать больше проектов чем страна, население которой превышает наше на порядок. В принципе из этого и следует почему мы именно третьи. Потому как наши конкуренты - это специалисты из бывших соц. республик, население которых меньше российского, или страны Азии, та же Индонезия или Малайзия хотя бы. Почему именно сейчас - причины могут быть следующие:

  1. Постоянный рост ИТ индустрии
  2. Принятие мер по борьбе с пиратством в России для вступления в ВТО
  3. Экономический рост в России

Последние 2 пункта вполне могут повысить инвестиционную привлекательность России для зарубежных компаний. Хотя это лично мое мнение, если вас интересует более обоснованное мнение - вам к финансовым аналитикам.

спустя 2 часа 17 минут [обр] Даниил Иванов(11/63)[досье]

Юрий[досье]
Думаю, Вам пригодятся вот эти материалы. Они прошлогодичной давности, но и событие, о котором сообщил Рейман, также случилось год назад, а вовсе не сейчас.

http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2007/04/17/246149
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2007/06/27/256428
http://spb.cnews.ru/news/top/index.shtml?2007/06/21/255858

спустя 18 минут [обр] Юрий[досье]

Господа, большое спасибо вам за ваши ответы, надеюсь, для "плюральзьму" откликнется кто-нить еще. Позвольте наберусь наглости и задам еще несколько вопросов в догонку. Понимаю, что многие из них будут звучать несколько по идиотски и ответить точно на них не возможно. Но мне нужны примеры и оценки, таков формат газеты и требования начальства. Против не попрешь.

Итак:

  1. Сколько в принципе зарабатывают отечественные программисты (вилка от — до, минимальный уровень профессионального программиста при полной занятости?
  1. Сколько приносят пресловутые иностранные заказы? Больше? Меньше? От чего зависит?
  1. Как выглядит механизм поиска получения заказов, переговоров, оплаты? Есть какие-то интересные ньансы и подросбности?
  1. Какие вообще в основном существуют виды заказов? Какого рода работа? Просто примеры типичных заказов из-за бугра.
  1. Приведите пожалуйста несколько примеров работ российских программеров, которые на слуху, чтобы было понятно неспециалисту какие наши все-таки крутые. Я сейчас фантазирую, условный пример: игрушка всех времен и народов — контер страйк была на 70% сделана российскими програмерами. что-то вроде этого...

Заранее благодарю за ответы

спустя 34 минуты [обр] Даниил Иванов(11/63)[досье]

Юрий[досье]

  1. В приведенной вами в первом постинге ссылки есть такой абзац

===
Выход России в первую тройку Рейман связал с мерами по поддержке IT-отрасли, которые Мининформсвязи разрабатывает при участии крупнейших отечественных софтверных компаний. В частности, это льготы по ЕСН для экспортеров ПО и разработка механизма аккредитации IT-компаний, пишут "Ведомости".
===
Тут можно сказать, что Рейман врёт. Ситуация с поддержкой ИТ по сравнению с летом 2007 года никак не изменилась - ЕСН для разработчиков не снижен, аккредитация ИТ-компаний не работает.
Т.е. успехи России в плане экспорта ПО связаны исключительно с усилиями самих компаний, а не государства.

  1. Основная проблема сейчас - это дефицит ИТ-кадров.

Вот можете почитать на эту тему:
http://spb.cnews.ru/news/top/index.shtml?2007/06/26/256298
http://www.cnews.ru/reviews/free/spb2007/articles/growth.shtml
http://www.cnews.ru/reviews/free/spb2007/articles/soft.shtml

Во-первых, России в принципе демографический кризис, во вторых - все, кто уже мог работать программистами, ими работают. Но так как ИТ-отрасль растёт, то возрастает и потребность в ИТ-кадрах, которых катастрофически не хватает. В результате быстро растут зарплаты программистов, в результате чего снижается конкурентноспособность российского аутсорсинга. Вот могу процитировать фрагмент из http://www.cnews.ru/reviews/free/spb2007/articles/soft.shtml

Рост зарплат в регионе начал приводить к тому, что он становится менее привлекательным для средних и мелких иностранных заказчиков. Для крупных разработчиков это не является проблемой, так как за время своего развития они переросли мелкие заказы и сейчас работают только с крупными клиентами. Страдают в первую очередь небольшие разработчики с малой численностью программистов. Они постепенно теряют конкурентоспособность, что может привести к их закрытию, поглощению или продаже. Спасение для маленькой компании — ориентация на нишевые проекты, в которых им легче находить заказы за счет накопленного опыта и созданного имиджа специалистов в конкретной области.

Опять-таки, если говорить об аутсорсинге, то в отличие от продуктовых компаний, рост оборота аутсорсинга прямо пропорционален численности сотрудников, рабочее время которых и продаётся заказчикам. Но в силу вышеозначенного дефицита кадров, наращивать численность проблематично.

Если говорить о российских коробочных продуктах, конкурентноспособных на мировых рынках - Касперский, ABBYY FineReader, Acronis, Промт.
Есть, например, малоизвестная широким кругам российская компания Spirit, которая входит в Топ-10 мировых разработчиков ПО для IP-телефонии.

спустя 1 час 48 минут [обр] Дмитрий Попов(58/509)[досье]

> Сколько в принципе зарабатывают отечественные программисты (вилка от — до, минимальный уровень профессионального программиста при полной занятости?
От $200 сверх-начинающему в глубинке, до нескольких десятков тысяч грамотному руководителю крупного проекта/отдела.

> Приведите пожалуйста несколько примеров работ российских программеров, которые на слуху, чтобы было понятно неспециалисту какие наши все-таки крутые.
FineReader, Lingvo, Promt, почти все работы Ашманова (включая spellchecker для outlook)

спустя 16 минут [обр] Даниил Иванов(11/63)[досье]
Дмитрий Попов[досье]
Несколько десятков тысяч у.е. в месяц - это разве что топ-менеджеры уровня директора центра разработок Моторола в Питере, да и то, по слухам, там годовой доход директора в пределах $250 тыс.
спустя 3 часа 39 минут [обр] Pil(0/22)[досье]
Дмитрий Попов[досье], согласен с Даниил Иванов[досье], руководитель крупного проекта/отдела в районе 5-7к
спустя 4 часа 41 минуту [обр] Дмитрий Попов(58/509)[досье]

Pil[досье]Даниил Иванов[досье] Это верхняя планка. Я лично знаю двух Питерских разработчиков, которые доросли до верхних позиций (один - начальник отдела разработки, другой - директор по IT), и которые получают > 10 тыс. Понятно, что это очень большая редкость, но это именно верхняя планка. Если бы спросили про средний уровень, я бы так и отвечал - средний уровень профессионального опытного программиста на мой субъективный взгляд - от $1500 до $8 000 в зависимости от того самого опыта и должности.

З.Ы. Кстати, я искренне считаю, что фраза "самые большие зарплаты - в корпорациях" это миф...

спустя 19 часов [обр] Даниил Иванов(11/63)[досье]
Дмитрий Попов[досье]
$8000 для программиста в России? Это вы где такие такие зарплаты видели?
спустя 11 часов [обр] Pil(0/22)[досье]
Дмитрий Попов[досье]Из того что я знаю, 1 500 - 4 000 уе, не больше именно для разработчиков (и PM), не топ менеджеров.
спустя 4 часа 10 минут [обр] Дмитрий Попов(58/509)[досье]
Даниил Иванов[досье]
Я - видел. Лично =)
в т.ч. Начальник отдела разработки одной очень известной отечественной компании получает примерно такую сумму. Конкретнее не скажу, извините )
спустя 9 часов [обр] Даниил Иванов(11/63)[досье]
Дмитрий Попов[досье]
Ну начальник отдела - это уже не просто программист.)
спустя 1 день 23 часа [обр] Сергей Сирик(53/737)[досье]

Тут есть еще такой интересный момент ... Многие компании - далеко не российские. Т.е. либо зарегистрированы где-то "там", даже если владельцы местные, либо - здесь чисто центр разработки. Т.е. основное бабло остается опять-таки "там". Сюда приходят только зарплаты и немного на содержание офиса.

Опять же большинство крупных аутсорсеров работают по сервисной модели, т.е. когда некоторая толпа программистов сидит и колупается в какой-то большой системе одного мегапупер заказчика, выпуская мелкие патчики и фичареквестики (часто для исправления индийского кода :)). Т.е. это не есть разработка нового ПО в чистом виде.

Уровень образования вообще и институтского в частности падает. Т.е. реального притока квалифицированных кадров нетути. Наибольший дифцит - в "сеньоральном" уровне разработки. Все кто мог - уже либо сидят на таких зарплатах, что фиг переманишь, либо пытаются уйти в менеджмент. А замены пока не наблюдается особо :(

Плюс ко всему, отрасль - практически не котнролируемая, т.е. сколько народу сиди по домам и на коленке сайты клепает через разные фрилансерские структуры - не поддаются учету-обозрению ...

Так, факты к размышлению ...

спустя 10 часов [обр] AB...(11/233)[досье]

Однако интересно наблюдать за продвигающейся дисскусией.
Прочитал я татью на которую ссылается автор данной темы (как вообщем и те на которые ссылаются участники). Статья выглядит заманчива, правда несколько напоминает мне и инные статьи с разных, так называемых современных общественных источников. Все похоже возвращается в недалекое прошлое. Я конечно понимаю текущую политическую обстановку. Кстати говоря, Yakov Fain написал действительно теплую статью еще в начале 2006 года по поводу русских программистов. Правда комментарии оказались не совсем дружественные, но это в принципе очивидно, так как посетители его рессурса инная нежеле rb.ru. На мой взгляд он прав сказав следующее:

Creation of so-called techno parks is under the radar of President Putin, and if he’ll spend at least ten percents of the energy he put into imprisonment of Khodorkovsky, Russian programmers will play much more important role in the world software business.

Вообщем у меня закралось сомнение в правдивости материала от rb.ru, а точнее ее авторов.
Действительно, некоторые российские компании с правильной стратегией развития, попали в список 2008 Global Services 100 Companies, что действительно приятно видеть. А вот ситуация со всем остальным несколько отличается.

По материалам Global Services российские компании в сфере offshore и outsourcing сделали действительно прогресс, но к сожалению к 3-его места не достигли.

Согласно статьи 2008 Global Services 100 Survey: Findings основная чать европейских стран вносит 3% в общую долю IT рынка. Россия естествена часть данного процента.
Другая статья, которая напрямую связанна с танной темой, Russia Least Favorite Among Americans демонстрирует что россия на 5-том месте с 6% долей.
Есть и инные статьи 10 Outsourcing Predictions for 2008 (and One to Grow On), но к сожалению они также не подтверждают желаемого 3-его места.

Я понимаю, что нам всем хочется видеть россию на достойном месте с хорошей репутацией, но не все так просто. Да если бы и заработные платы у программистов были по 5000-8000 уе в месяц, я думаю, что ситуация не только в IT секторе, но и в стране была бы несколько инной.

Powered by POEM™ Engine Copyright © 2002-2005