Xpoint
   [напомнить пароль]

Смысл жизни (продолжение)

Метки: [без меток]
2006-06-23 03:44:48 [обр] Дмитрий Григоренко[досье]

Продолжение темы.
Начало в теме Даниила АлиевскогоСмысл жизни

Цитаты из Библии + мои комментарии.

По поводу смысла жизни

Отношения с Богом, своим Создателем и Отцом - нет иного смысла жизни, которую дал бы Бог человеку.
Если человек не верит, что его создали, то значит и никто не вкладывал смысл в его существование. Потому материалисты, атеисты смысла жизни как такого никогда и не находят. Максимум - смысл дня, недели, года, десятилетия, но не жизни.
Есть нечто внутри человека, то, что все время будет их подталкивать к поиску смысла в жизни – некая пустота, также как обезвоженный организм ищет пить. Но суета заглушает это ощущение пока «жаждущий» не умирает вовсе.
Если человек, искусственно создаст себе цель, рано или поздно он придет к краху этой идеи или же к чувству опустошения. Что-то отличает нас от животных, и дело здесь не в каких-то продвинутых знаниях или умении говорить и передавать информацию. Что-то, что выше эволюции и нельзя достичь развитием.
Человек сотворен по-образу Божьему (имеет способность к творчеству, проявлению веры, любви, воли, стремления к свободе и т.д.) и тем отличается от животных или ангелов.

Про добро и зло и борьбы между ними.

Бытие:1
И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.

И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Богу не нужно, наше «доброе» пока мы для него мертвые. Потому нет никакой борьбы, между добром и злом. Дьявол ничего не имеет против добрых дел, он воюет с Богом, используя при этом человека, а не с добром. Кто-нибудь когда-нибудь слышал про гонения на доброделателей?

Про ангелов, в том числе и дьявола

Евр.1:14.Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?

Дьявол, был служебным духом, он никогда и ничего не создавал, тем более, человека, все что он делает это извращает и уничтожает («Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить.» - Иисус о дьяволе.)

По поводу ядреных бомб, террористов и шизофреников, страха и спасения мира

Мир не надо более спасать, Иисус Христос сделал это уже на кресте, осталось лишь всем это донести и объяснить, в чем заключается спасение.
Потому нужно решить другую проблему, проблему страха. Всякий страх имеет корень в страхе смерти. Избавление от него также входит в спасение.

Евр.2:14. А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству.
1Иоан.4:18 В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви.

Человек сможет иметь совершенную любовь, только от Бога.
А мир этот, все равно придет к плачевному состоянию.

Матф.24
ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут глады, моры и землетрясения по местам; все же это - начало болезней.

 ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет. И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни.

Про жизнь

Жизнь которая есть у всех:

Иак.4:14 вы, которые не знаете, что случится завтра: ибо что такое жизнь ваша? пар, являющийся на малое время, а потом исчезающий.

Жизнь которою сначала надо получить:

1Иоан.4:9 Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него.

Она же вечная:

1Иоан.5:11 Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его.

Условие получения:

1Иоан.5:12. Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни.

Невозможность принятия через добрые дела и опять условия получения:

Гал.2:16. однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.

По поводу цены человека. Ничтожна ли она?

Каждый из нас был куплен дорогою ценою. Не кошкой, не собакой, не тысячами и не миллионами кошек и собак иначе Бог за нас и заплатил бы ими. Также не всеми животными в мире, на воде и суше. Не тонной золота, не миллионом тонн золота. Не горами, не лесами, не морями, не планетой, не планетой со всем богатством на ней, не Солнцем, не галактикой, не вселенной. Не ангелом, не триллионом ангелов. Потому что всего это было мало, за человека. Только другим Человеком смог Бог искупить человека, потому что он является образом и подобием Бога. В каком бы он состоянии не был.
 
Что мне делать или не делать?

Есть трафарет, остальное зависит от творчества и мысли человека.

1Кор.6:12 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.
1Кор.10:23 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает.
1Кор.10:31 Итак, едите ли, пьете ли, или иное что делаете, все делайте в славу Божию.
Рим.14:23 А сомневающийся, если ест, осуждается, потому что не по вере; а все, что не по вере, грех.
Фил.2:14 Все делайте без ропота и сомнения,
Кол.3:17 И все, что вы делаете, словом или делом, все [делайте] во имя Господа Иисуса Христа, благодаря через Него Бога и Отца.
Кол.3:23 И все, что делаете, делайте от души, как для Господа, а не для человеков,

О жизни (имеющий смысл) как о прямой.

Вот та прямая (дуга, ломанная, у кого как) - человек в нынешнем положении (все равно в каком) принимает Иисуса Христа своим Спасителем и Господом (точка А), беспрерывное отношения с Богом (не имеется ввиду только «ля-ля-ля, какой хороший мальчик, а уроки сделал, на тебе подарок», ну в общем многие отцы знают), с Тем в Котором все наши вопросы (да, да, и вопросы также) и ответы, в Котором полное наше удовлетворение (ведь Он сотворил нас от себя зависящим) (точка В).

А вообще если есть последнее, то можно будет, даже узнать, что такое электрон. Неужели Отец не ответит своему ребенку на вопрос, который он так сильно хочет узнать ответ. Исключением является, только те вопросы, которые не подходят под системные требования человека (ответ не умещается разум).

Почему именно Библия?

Почему, не Коран или еще что-то. Исходя из пророчеств. Будущее знает только Бог, и те кому Он его говорит. Соответственно, те пророчества верны и исполняются, которые от Него. Отсюда, то писание верно, где записаны такие пророчества.
Кстати, там еще осталось про то, что еще будет. Но время течет и приближается к развязке. И похоже осталось его совсем не много.

спустя 6 часов [обр] Евгений Петров(11/1055)[досье]
Дмитрий Григоренко[досье] Каждый человек свободен в выборе веры и исповедания. Атеизм - вовсе не отсутствие веры, а отрицание религии.
IMHO стоило бы тему удалить.
спустя 48 минут [обр] Иванов Михаил aka Ivanych(5/70)[досье]

Ну, почему же удалить? Прекрасная тема для задушевной holy war:)

Дмитрий Григоренко[досье]

Мир не надо более спасать, Иисус Христос сделал это уже на кресте, осталось лишь всем это донести и объяснить, в чем заключается спасение.

Мои личные наблюдения показывают, что подавляющее большинство верующих не понимают, в чем заключается спасение. Поэтому все попытки таких "верующих" нести "благую весть" представляются мне смешными.

Кроме того, при недостаточной убежденности христианство является религией лицемерия (когда Вы в последний раз отдавали последний евро ближнему?) а при достаточной - религией целенаправленного саморазрушения (которое Вы называете предопределенным смыслом жизни).

спустя 6 минут [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]
Атеизм - вовсе не отсутствие веры, а отрицание религии. В этом мире есть все. Высший и первичный смысл существования любой вещи заключается в самом ее существовании, ибо в противном случае теряется любой смысл. Абсолютное все, абсолютное ничто и бесконечность - одно и тоже. Тот, кто не способен понять этого - ограничивается религией.
спустя 33 минуты [обр] Я. Попов aka Jaded(21/191)[досье]

Thirteensmay[досье]: хорошо тогда ответьте:
Человек познает Вселенную? Да?
Человек является частью Вселенной? Да?
Стало быть, Вселенная сама себя познает? Да?

А зачем? Почему Вселенная развивается от простого к сложному, хотя по 2 закону термодинамики должна наоборот? Почему в процессе своего развития Вселенная сама себя познает?

Ваш атеизм на эти вопросы не отвечает. религия, впрочем, тоже не сильно: привлекается теоретический элемент "Бог", который априори наделяется необходимым функционалом... Но, опять же, другого адекватного объяснения я не видел.

Кстати, тему IMHO надо как-то ограничить. А то вот у меня уже родилась куча возражений Дмитрию Григоренко, каждое из которых породит свою тему...

спустя 46 минут [обр] Андрей Пахомов(5/310)[досье]

Я. Попов aka Jaded[досье]

Почему Вселенная развивается от простого к сложному, хотя по 2 закону термодинамики должна наоборот?

с чего вы взяли ? Тепловой смерти вселенной пока никто не отменял. То, что в какой то области Вселенной возник островок упорядоченности - это флуктуация и еще ничего не значит. Вы и в своей комнате можете найти пару молекул с высокой скоростью - но это же не означает что у вас в комнате температура 100 по цельсию и законы термодинамики нарушаются.

спустя 11 минут [обр] Евгений Петров(11/1055)[досье]
А меня поражают люди, активно навязывающие свою точку зрения на абсолютно личные вопросы. Они мне напоминают фанатиков.
спустя 7 минут [обр] Я. Попов aka Jaded(21/191)[досье]

Андрей Пахомов[досье]: ну, с момента возникновения наша Метагалактика развивается. Причём, от простого к сложному. И поскольку это развитие продолжается уже около 20 млрд. лет, логично же предположить, что это - не флуктуация!

И потом. Законы развития косной материи, законы биологии и законы социокультурного развития различаются в корне. Но почему-то (!) приводят к одному и тому же:
косная материя развивается: суперструны-субчастицы-устойчивые частицы-атомы-молекулы-скопления материи-звезды-планеты-ЖИЗНЬ.
живые организмы эволюционируют по-другому, но - к усложнению (отдельные примеры вроде паразитов - как раз флуктуация).

А ПОЧЕМУ?

спустя 24 минуты [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]
Я. Попов aka Jaded[досье]:
На любой вопрос можно дать любой обоснованный ответ, и при определенных условиях каждый из них может быть приемлем. Людям свойственно себя ограничивать рамками познанного окружения (чтобы решить текущую проблему здесь и сейчас). Так Вы все еще хотите иметь ответ ? Вы хотите себя ограничить ? На Ваши вопросы можно ответить бесконечным числом ответов, только что это даст ? Повторюсь, - в этом мире есть ВСЕ ! Не тупите, не ройте себе яму, в чем Ваша проблема ?
спустя 28 минут [обр] Андрей Пахомов(5/310)[досье]

Я. Попов aka Jaded[досье]

 ну, с момента возникновения наша Метагалактика развивается. Причём, от простого к сложному. И поскольку это развитие продолжается уже около 20 млрд. лет, логично же предположить, что это - не флуктуация!

я бы с удовольствием ответил на ваши вопросы о причинах всего этого, но это к смыслу жизни отношения не имеет. Тем более что думаю, врядли моя аргументация сможет хоть как то повлиять на вашу точку зрения. Как правило, такого рода вопросы задаюся людьми, уже четко сформировавшими свою точку зрения и менять ее не собирающиеся. Поэтому и разговоры об этом называются holywars и заводятся только чтобы пофлеймить :)

спустя 5 минут [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Бальзам на душу - интересная тема :)
Попытаюсь вначале ответить отвечающим, ибо исходный постинг куда сложнее.
Thirteensmay[досье]

В этом мире есть все. Высший и первичный смысл существования любой вещи заключается в самом ее существовании, ибо в противном случае теряется любой смысл. Абсолютное все, абсолютное ничто и бесконечность - одно и тоже. Тот, кто не способен понять этого - ограничивается религией.

Вам не кажется, что надо бы подробнее? Или ссылку дать, что ли. Вне контекста ваше заявление звучит, может, и красиво, но совершенно неконкретно и малоинформативно. Равно как остается неясным, почему люди, неспособные это понять, вынуждены ограничиться религией (не изучать, скажем, философов или физиков), и может ли, по-вашему, человек религиозный прекрасно понять ваш тезис.

Я. Попов aka Jaded[досье]

 зачем? Почему Вселенная развивается от простого к сложному, хотя по 2 закону термодинамики должна наоборот? Почему в процессе своего развития Вселенная сама себя познает?

Ваш атеизм на эти вопросы не отвечает. религия, впрочем, тоже не сильно: привлекается теоретический элемент "Бог", который априори наделяется необходимым функционалом... Но, опять же, другого адекватного объяснения я не видел.

Религия вроде бы предполагает, что никакого развития на самом деле нет: ведь все изначально было в Боге. Вселенная, созданная Богом, никак не сложнее его самого.

Андрей Пахомов[досье]

Тепловой смерти вселенной пока никто не отменял. То, что в какой то области Вселенной возник островок упорядоченности - это флуктуация и еще ничего не значит.

Если не ошибаюсь, все это не совсем бесспорно в космологических масштабах. До сих пор, вроде бы, не выяснено, ждет ли нас (в предположении истинности уже известных теорий) Большое Схлопывание или неограниченное расширение Вселенной. К тому же энтропия далеко не точно выражает интуитивное понятие "сложность-простота". За счет увеличения энтропии "никому не нужного" солнечного вещества можно породить столь интересные вещи, как жизнь на нашей планете.

спустя 37 минут [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Дмитрий Григоренко[досье]

Отношения с Богом, своим Создателем и Отцом - нет иного смысла жизни, которую дал бы Бог человеку.

Если человек не верит, что его создали, то значит и никто не вкладывал смысл в его существование. Потому материалисты, атеисты смысла жизни как такого никогда и не находят. Максимум - смысл дня, недели, года, десятилетия, но не жизни...

Вероятно, вы правы. Я бы сказал чуть иначе: в рамках материализма мы не должны выходить за рамки тех знаний, которые можно получить из эксперимента. На данном этапе эксперимент не может нам помочь не только разобраться, что есть "смысл", но даже и выяснить, что такое "жизнь" (никто пока не сумел создать настоящую жизнь искусственно). Поэтому не то чтобы материалисты "никогда не находят" смысла жизни, просто в рамках материализма этот вопрос не является корректно поставленным. Что, конечно, не мешает нормальному материалисту - т.е. человеку, не склонному принимать ничего на веру и предпочитающему изучать окружающий мир научными методами (вроде меня :)) - искать смысл жизни вне рамок материализма. Как ничто не мешает математику интересоваться поэзией.

Человек сотворен по-образу Божьему (имеет способность к творчеству, проявлению веры, любви, воли, стремления к свободе и т.д.) и тем отличается от животных или ангелов.

Вот это как раз мне кажется очень сомнительным. Это либо предположение (отдающее, кстати, совершенно беззастенчивой гордыней и самовлюбленностью), либо тезис, который, может быть, когда-то какие-то высокие духи ("ангелы" или иные посланцы Бога) зачем-то сообщили некоторым людям (пророкам). Во втором случае: разве всё, что говорят взрослые своим детям, безусловная и точная правда? Иногда ведь с точностью до наоборот. Что станет с таким тезисом, если завтра к нам прилетит НЛО с инопланетянами, смахивающими на наших медведей?

Я люблю животных, при этом имею некоторый жизненный опыт в общении с людьми. У меня просто в голове не укладывается, что образ человека, какими я знаю людей, напоминает образ Бога-Творца. Слишком уж непрезентабельно, как правило, смотрятся люди. Моя кошка, пожалуй, имеет больше оснований претендовать на сходство с Богом. А как насчет, скажем, горы Олимп? Или Солнца?

Возможно, библейские утверждения о том, что человек "создан по образу и подобию", изначально (в оригинале Торе, на иврите) имели какой-то глубинный правильный смысл. Но явно не тот банальный, о котором говорит большинство, никогда Тору на иврите не читавших.

Богу не нужно, наше «доброе» пока мы для него мертвые. Потому нет никакой борьбы, между добром и злом. Дьявол ничего не имеет против добрых дел, он воюет с Богом, используя при этом человека, а не с добром. Кто-нибудь когда-нибудь слышал про гонения на доброделателей?

Что-то я тут совсем не понял. Что значит "мертвые"?
Я обычно предпочитаю понимать "доброе" как "исходящее от Бога", а "злое" - как исходящее от Дьявола. По определению. Поэтому для меня борьба добра и зла - это просто другое название борьбы Бога и Дьявола. Наверно, возможны иные точки зрения.

Дьявол, был служебным духом, он никогда и ничего не создавал, тем более, человека, все что он делает это извращает и уничтожает

Против этого тезиса я ничего не имею (кажется, даже сам формулировал в предыдуших темах). Но "извращение" - широкое понятие. Может быть, дьявол извратил совершенно нормальных обезьян. Даже более - может быть, вся биосфера, построенная, как известно, на взаимном убийстве, пожирании и страданиях - не что иное, как извращение совсем иного Божественного замысла. Воплощенного, допустим, в более светлых мирах Шаданакара.

Вообще, по поводу "создания" - это ведь термин не четкий. Вряд ли Дьявол способен к творчеству меньше, чем человек или бобер. Но вы же не будете отрицать, что кое-что и тот, и другой создать способны. Хотя в некотором высоком смысле, возможно, да - это не создание, не "творение", а лишь воплощение уже заложенных кем-то идей.

Мир не надо более спасать, Иисус Христос сделал это уже на кресте, осталось лишь всем это донести и объяснить, в чем заключается спасение.

А вот это очень спорный тезис. Кто мог сообщить нам подобную информацию - если допустить реальность пророков и их общения с Богом? Основные религии появились до Христа, когда еще про крест ничего не говорилось. Я вот слышал об одном известном пророке после Христа - Магомета, но вроде он куда более скромно оценивал деяния Иисуса :) Также читал Даниила Андреева, который (при указанном допущении), как кажется, общался с некими высокими духами. По его информации, как я помню, Христос в нашем мире (слое) как раз потерпел фиаско, и крест был поражением его миссии, а отнюдь не спасением мира.

Боюсь, что такой подход ("все уже сделано") - не самый лучший.

Пока все - мое время вышло :) Надеюсь, автор все-таки появится и вступит в диалог. Иначе, боюсь, тема получится неинтересным повторением уже озвученных ранее мыслей.

спустя 6 минут [обр] Сергей Круглов(96/2057)[досье]
Каждый из нас был куплен дорогою ценою. Не кошкой, не собакой, не тысячами и не миллионами кошек и собак иначе Бог за нас и заплатил бы ими...
Такой простой вопрос: "А КОМУ была заплачена эта цена?"
спустя 10 минут [обр] Я. Попов aka Jaded(21/191)[досье]

Thirteensmay[досье]:

На Ваши вопросы можно ответить бесконечным числом ответов, только что это даст ? Повторюсь, - в этом мире есть ВСЕ !

вода-вода.... В Вашем средложении не содержится ответа ни на один из моих вопросов, только ссылка на их бессмысленность. Вам не кажется, что незнание и нежелание знать - Ваша проблема?

Андрей Пахомов[досье]:

я бы с удовольствием ответил на ваши вопросы о причинах всего этого, но это к смыслу жизни отношения не имеет.

отношение имеет самое прямое: смысл жизни единичного организма = воспроизведение себе подобных (лучших) + смерть + выполнение роли вида. С первым я разберусь со своей женой. Второе за меня сделали первые многоклеточные (эволюция, блин!). А третье - как раз имеет прямое отношение к саморазвитию и самопознанию Вселенной.

Кстати, вопрос "тепловой смерти" до сих пор физикой не решён: слишком уж долго Вселенная существует, по всем рассчётам...

Даниэль Алиевский[досье]:

До сих пор, вроде бы, не выяснено, ждет ли нас (в предположении истинности уже известных теорий) Большое Схлопывание или неограниченное расширение Вселенной.

уже решено: кривизна пространства = 1, и нам обеспечено вечное расширение. Но "тепловая смерть" всё же из другой оперы...

Религия вроде бы предполагает, что никакого развития на самом деле нет

Необязательно. Уже проводился эксперимент: в компьютере создали виртуальную среду, населённую программами. Программы взаимодействовали, рождались, умирали... И - развивались. Но изначально виртуальная среда и первые программы были созданы человеком.

Вроде бы религия не запрещает нам развиваться и не говорит, что всё заранее определено. Это уже ньютоновский детерминизм... Зато религия (христианство, конкретно) говорит, что мир создан Богом, и люди сюда помещены Богом, чтобы развиваться. Почитайте внимательно историю про Адама, Еву и древо познания (то, что обычно в ней видят тупые обыватели - совсем не то, что там написано).

спустя 9 минут [обр] Андрей Пахомов(5/310)[досье]

Даниэль Алиевский[досье]

Бальзам на душу - интересная тема :)

так и знал, что вы не сможете пройти мимо :)

По поводу космологии - там то как раз все более менее понятно, вариантов всего 2: сожмется Вселенная обратно или будет расширяться бесконечно, в этом случае нас ждет "тепловая смерть". Больше вариантов нет. Единственный вопрос - как взвесить Вселенную и узнать, достаточно ли имеющейся массы чтобы начать процесс схлопывания или нет. То что я слышал в последний раз, утверждало что пока то что померяли, говорит о том, что недостаточно. Но вопрос даже не в том, будет ли Вселенная сжиматься, а в том, что выполнение законов физики для всей системы (тем более термодинамики, законы которой вообще носят статистический характер), не гарантирует, что это верно и для ее конкретной части в конкретное время... В рамках космологии это конкретное время может быть очень даже большим. Но на основании этого утверждать что это чудо и искать иррациональные объяснения, делать далеко идущие выводы, и уж тем более искать в этом смысл жизни - увольте, мне кажется что это крайность, как и молится второму закону термодинамики. А вообще, раз уж опять зашла об этом беседа, мне хотелось бы услышать более развернутое определение того, что вкладывается в фразу "смысл жизни". А то может ребенку велосипед не купили и у него смысл жизни пропал, и он думает, сразу повесится или народ спросить, может есть что поинтересней велосипеда (на всякий случай уточню для обделенных чувством юмора: это шутка). Хотя, шутки шутками, как я понимаю, смысл - это когда какой то процесс, который производится инициатором процесса имеет конкретную цели и призван этой цели достичь. Поскольку наше существование и наша жизнь инициируется не нами, то есть инициаторами процесса мы не являемся, в данной постановке вопроса - априори заложено существование этого самого инициатора, то есть данный вопрос имеет ответ только в рамках религии. В области логики и науки он также бессмысленен как вопрос о цвете цифр.

спустя 15 минут [обр] Я. Попов aka Jaded(21/191)[досье]

Человек был создан богоподобным и богосущным.
Провое значит, что человек в основных признаках похож на Бога (как и инопланетяне, похожие на медведей).
Второе же значит, что каждый человек - есть бог. Не больше, и не меньше. По сути, согласно христианскому учению, весь этот мир - инкубатор богов.

Теперь про ангелов и демонов. Демонов не существует. И Люцифер не борется с Богом. Человек коренным образом отличается от ангелов тем, что ему дана свобода воли. Поэтому к человеку примениму понятия добра и зла, а к Люциферу - нет. Ну не может он не гадить вокруг себя! А человек может. И если человек гадит - он поступает плохо.

Теперь про древо познания (объясняю предыдущий пост).
Суть этой истории:

  1. Бог создал человека.
  2. Бог создал для человека идеальный сад (Эдем), где все потребности человека исполнялись.
  3. Бог создал древо познания и древо жизни и запретил человеку их трогать.
  4. Человек вкусил с древа познания.
  5. Бог сделал человеку внушение (Адаму: "хлеб насущный будешь добывать в труде", Еве: "детей будешь рожать в муках") и выдворил из идеального сада. Кроме того, Бог нашёл и наказал виновного (змея).
  6. Точка.

Теперь по порядку. Что такое древо познания? Совсем не секс. Я убеждён, что Адам и Ева занимались сексом и до того. Но тогда они были как животные, а с животного какой спрос? Древо познания - это древо познания. То есть, Адам и Ева взяли свободу добывать и использовать знания, чем нарушили планы Бога (недостаточно развились). Соответственно, Бог принял меры, чтобы древо жизни осталось неприкосновенным (чтобы способствовать развитию человека), и объяснил Адаму с Евой последствия их поступка.
А последствия таковы:

  1. Животное живет, не задумываясь о будущем: хорошо - радуется, плохо - печалится. И только человек думает, и печалится даже тогда, когда, вроде бы, всё хорошо.
  2. Почему роды у людей такие болезненные (болезненней, чем у животных)? Да из-за мозга! Болезненные роды - расплата за высокий интеллект!
  3. В идеальном саду незачем развиваться. Потому-то человек и был отправлен на землю, с условием, что после смерти (окончание срока пребывания на земле) человек предстает перед Богом и проходит экзамен на развитость. Прошел - получил вечную жизнь.

Так что, никакого наказания Бог не применял.

Выводы такие:

  1. этот мир - симулятор чего-то большего, дабы человек развивал себя.
  2. тот, кто развился достаточно, может получить путевку в бОльший мир ("вечную жизнь").
  3. позитивными науками (физикой, например) Бога обнаружить не удастся: они исследуют только этот мир (симулятор).

Всё вышеизложенное - христианская религия.
Андрей Пахомов[досье]: браво за последний пост!

спустя 8 минут [обр] Иванов Михаил aka Ivanych(5/70)[досье]

Даниэль Алиевский[досье]

Даже более - может быть, вся биосфера, построенная, как известно, на взаимном убийстве, пожирании и страданиях - не что иное, как извращение совсем иного Божественного замысла. Воплощенного, допустим, в более светлых мирах Шаданакара.

Если замыслом Творца мы считаем все Древо вообще, то тогда извратить его нельзя , ведь в Древе воплощены все варианты развития. Причем никакой вариант нельзя считать более светлым или более темным.

Неким темным действием (злом), видимо, следует считать то, что идет в разрез в изначальным замыслом. В этом плане любые действия человека или дьявола затруднительно считать злом, т.к. нет аппарата проверки прочиворечивости "зла" первоначальному замыслу.

Я. Попов aka Jaded[досье]

Зато религия (христианство, конкретно) говорит, что мир создан Богом, и люди сюда помещены Богом, чтобы развиваться. Почитайте внимательно историю про Адама, Еву и древо познания (то, что обычно в ней видят тупые обыватели - совсем не то, что там написано).

Я лично вижу в этой истории так и не решенный Богом (для самого себя) вопрос о цели создания мира вообще и человека в частности. Мир (природа), в религии особого развития не имеет, следовательно, его предназначение можно увидеть разве что в том, что он должен быть познан человеком.

Однако. Создав человека, бог не вложил в его руки инструмент познания и не дал прямого толчка к развитию. При этом, однако, в саму суть мира Создатель вложил возможность его познания - о чем говорит существование древа познания.

Человек, вкусив от древа, не нарушил волю Бога, а принял за_него решение.

спустя 1 час 5 минут [обр] Я. Попов aka Jaded(21/191)[досье]

Иванов Михаил aka Ivanych[досье]

Однако. Создав человека, бог не вложил в его руки инструмент познания и не дал прямого толчка к развитию. При этом, однако, в саму суть мира Создатель вложил возможность его познания - о чем говорит существование древа познания.

Похоже, Вы не понимаете, что этой же фразой себе противоречите? Вот Вам мир, который можно познать, вот Вам Вы, который может познать. Что ещё надо? Пинка под зад и готовое решение в зубы? Так это невозможно при использовании концепции свободы воли. Бог не может дать Вам всё готовое, ибо Вы - свободный и должны развиться сами, чтобы готовое решение воспринять.
Ну расскажи папуасу про Большой Взрыв, что он поймёт? А всё потому, что не готов.

спустя 25 минут [обр] Сергей Круглов(96/2057)[досье]

Я. Попов aka Jaded[досье]
Люцифер (светоносный, лат.) еще как обладает свободой воли, если сначала был "первым среди ангелов", а потом решил "отпасть". И сейчас он исполняет только свою волю и больше ничью.

Ангел не обладает свободой воли, но не выполнять ничью волю он не может - он исполняет Божественную волю.

p.s. вообще, тема, в которой затронуто такое количество таких разнообразных вопросов, не можут быть конструктивной, она распадается на множество независимых диалогов и тупиков.

спустя 1 минуту [обр] Я. Попов aka Jaded(21/191)[досье]
ага. и поэтому тему надо ограничить. И/или убить
спустя 1 минуту [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]

Сергей Круглов[досье]: Пытаюсь обобщить... ;)
Я. Попов aka Jaded[досье] О !, "ограничить" - хорошее слово ;)

Даниэль Алиевский[досье]:

Ваше заявление звучит, может, и красиво, но совершенно неконкретно и малоинформативно.

Это естественно, чем объемнее обобщение тем ниже его конкретность. Люди задают околоидеальные вопросы - имеют соответствующий ответ ;) "Все есть все" это если хотите моя жизненная философия. Она в высшей степени идеальна и универсальна. Ну, или по крайней мере позволяет не париться высококонцептуальными вопросами и дает ответ на любой из них. Практический смысл - лишь часть общего. Любой конкретный ответ, да и вся наука целиком - существуют в рамках текущего познанного. Как только мы открываем чтото новое, возникает необходимость переосмысления старого. Т.е. без нового знания мы зажаты и ограничены старыми рамками, с ним - новыми. Я предлагаю "знать все" (хотябы ориентироваться на это), и убрать рамки. Как результат приходит понимание бесконечности, нуля, абсолютной относительности и пр. Почему есть все ? - Потому что если бы его небыло, мы бы об этом не знали, оно бы нас не чесало никоим образом. Все что чешет - существует. Что нас чешет ? - Все ;). Почему все есть все ? - Потому что 1+1=2, 1+1=1 и т.п. это очень просто доказывается. Верны ли представленные равенства ? - и да, и нет, и может быть, причем одновременно ;) Все зависит от рамок в которые мы себя загоняем, скажем так внешних условий. А если из них вылезти ? Ощутите себя частью бесконечности - все встает на свои места. Что есть бесконечность ? - это ноль. Разве у него есть конец ? ;) Вообще, у чего есть конец ? - у всего и ничего. Человек бессмертен ? - и да, и нет - одновременно. Вас могут закопать, но даже в этом случае Вы будете взаимодействовать с окружающим миром, хотябы посредствам идей, материи вашего тела и пр. Скажете это уже не Вы ? - а кто Вы ? Вот читаете эти строки и уже изменились. Какая разница между тем кем Вы были минуту назад и кем будете в могиле с точки зрения настоящего ? - Труп может влиять и на физический и на духовный мир, Вы в прошлом на физический влияете теперь гораздо меньше его ;) Прибавте ко всему вышеизложенному абсолютную его относительность ;), Осознали ?, поместилось ?, способны принять ?, пойдем дальше...

Остается неясным, почему люди, неспособные это понять, вынуждены ограничиться религией (не изучать, скажем, философов или физиков).

Могут конечно и изучать, а могут ограничиться религией, потому что это дает хоть частичное, но понимание. Понимание за счет ограничений.

Может ли, по-вашему, человек религиозный прекрасно понять ваш тезис ?

Зависит от качества человека и его религии. Думаю что многие могут.

Я. Попов aka Jaded[досье]:

Вода-вода... В Вашем предложении не содержится ответа ни на один из моих вопросов, только ссылка на их бессмысленность. Вам не кажется, что незнание и нежелание знать - Ваша проблема ?

Не вода а обобщение, в моем предложении содержится ответ на любой вопрос. Это если хотите прямая противоположность Вашим попыткам ответить конкретно на общие вопросы. Еще раз повторю - ответов много, Вы это сами прекрасно понимаете. С чего Вы взяли что незнание моя проблема ? Я знаю кучу ответов на Ваш вопрос, и не задаю его, - задаете Вы. Или что Вы хотите, чтобы я начал про детей, творчество, пользу, добро и пр. ? - известное дело глупо...

спустя 15 минут [обр] Я. Попов aka Jaded(21/191)[досье]

Thirteensmay[досье]:интересная тирада, хотя и пахнет схоластикой... Зенон и рядом не стоял! :-D LOL

не обижайтесь на "Ваша проблема" - это цитата Вас же

спустя 3 минуты [обр] Иванов Михаил aka Ivanych(5/70)[досье]

Я. Попов aka Jaded[досье]
Не противоречу. Я это к тому, что Бог не давал человеку предопределенного смысла жизни. Потенциальную возможность развиваться, познавать - да. Но поведение и смысл жизни не предопределял.

Т.е. свобода воли Богом дана, смысл жизни - нет.

спустя 3 минуты [обр] Сергей Круглов(96/2057)[досье]
Т.е. свобода воли Богом дана, смысл жизни - нет.
Дан не только смысл, но и обязанности. Правда, об этом предпочитают не думать.
спустя 9 минут [обр] Сергей Круглов(96/2057)[досье]

Я. Попов aka Jaded[досье]

Что такое древо познания?

Это предпочитание рассудочного постижения духовному. К примеру, когда в вопросах совести человек руководствуется не ею, а взвешивает аргументы.

Соответственно, Бог принял меры, чтобы древо жизни осталось неприкосновенным

Проблема не в дереве, а в человеке. А он-то уже заражен этим "первородных грехом".

В идеальном саду незачем развиваться.

Я бы не сказал, просто на земле, где сходятся самые разные течения, где вместе люди разного уровня чистоты и развитости человек может получить необходимый опыт, который больше не получить нигде.

спустя 8 минут [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]
Я. Попов aka Jaded[досье] Не обижаюсь ;)
Сергей Круглов[досье] Так бог первичен, един, и он есть все ? Или он только часть мира ?
спустя 5 минут [обр] Сергей Круглов(96/2057)[досье]
Thirteensmay[досье]
Он не часть мира, Он над ним.
спустя 2 минуты [обр] Иванов Михаил aka Ivanych(5/70)[досье]

Сергей Круглов[досье]

Дан не только смысл, но и обязанности. Правда, об этом предпочитают не думать.

Обязанности? О чем это Вы? Обязанности без прав - повинности.

Какие права делегированы человеку христианством? Никаких. Та же свобода воли - не такая уж и свобода. Распоряжение собственной жизнью - где? Чем обоснован запрет на суицид?

спустя 20 секунд [обр] Я. Попов aka Jaded(21/191)[досье]

Thirteensmay[досье]: IMHO, Бог един и первичен, и Он создал всё. Но частью этого мира Он не является, так что попытки найти Его позитивными рассуждениями заранее обречены на провал.

IMVeryHO

спустя 8 минут [обр] Сергей Круглов(96/2057)[досье]

Иванов Михаил aka Ivanych[досье]

Чем обоснован запрет на суицид?

Запретов на самом деле нет.
Хорошо про это написал ап. Павел: "Все мне позволительно, но не все полезно".

Обязанности? О чем это Вы?

Человек - царь природы. Но понятие "царствовать" - это как бы нечто большее, чем просто "не мешать", что пропагандируют самые "продвинутые" зеленые.

Я. Попов aka Jaded[досье]

Но частью этого мира Он не является

Именно, художник не часть своей картины. А картина не часть художника.

спустя 9 минут [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]
Именно, художник не часть своей картины. А картина не часть художника.
Но художник и картина находятся в комнате, комната в доме, дом в... Тут то мы и расходимся. Ничто не запрещает рассматривать бога и мир в комплексе.
спустя 2 минуты [обр] Я. Попов aka Jaded(21/191)[досье]
Thirteensmay[досье]: Вы смешиваете понятия этого мира (читай - Метагалактики) и Вечной жизни.
спустя 10 минут [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]
Конечно, - все есть все ;)
спустя 12 минут [обр] Иванов Михаил aka Ivanych(5/70)[досье]

Сергей Круглов[досье]

Запретов на самом деле нет.
Хорошо про это написал ап. Павел: "Все мне позволительно, но не все полезно".

Ага, конечно, - "все грибы съедобны, но некоторые только один раз".

Запрет есть и вполне внятный. Цитаты не помню, но что-то типа того, что "человек суть храм божий, а кто разрушит храм божий, того бог покарает". Причем не проводится разницы между убийством и самоубийством.

спустя 5 минут [обр] Сергей Круглов(96/2057)[досье]
Thirteensmay[досье]
Но вы лично находитесь внутри картины, а Творец - нет.
спустя 6 минут [обр] Сергей Круглов(96/2057)[досье]
вдогонку: и вовне картины никогда не будете, посему сии умопостроения никогда ничем более конструктивным не станут и смысла не имеют.
спустя 20 минут [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]
Да, летела птичка, оп-ля на картину, и творцу обидно, и я весь в г..не ;)
спустя 7 минут [обр] Сергей Круглов(96/2057)[досье]
Thirteensmay[досье]
а нету птичек снаружи картины.
спустя 3 минуты [обр] Иванов Михаил aka Ivanych(5/70)[досье]

Что касается Творца вне мира.

Художник видит картину за счет отраженного от картины света. Свет в картину проникает, т.е. внутри картины свет может быть познан. Тот же свет отражается от Художника и опять же, проникает в картину. Стало быть, художник может быть познан мной, даже если я не буду вне картины.

Творец, надо понимать, имеет некие средства познания мира. Ведь он знает, кто что творит, кому за что воздавать, не так ли?

Может ли человек познать эти средства? И, познав их, обратить процесс и познать через них Творца?

спустя 3 минуты [обр] Иванов Михаил aka Ivanych(5/70)[досье]
И вот, кстати, ангелы - они сойдут за "птичек" или агентов познания Творца?
спустя 6 минут [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]
а нету птичек снаружи картины
А откуда мы это знаем ? мыж не там. А вот про то что и у богов косяки случаются, это нам за счет "проникающего света" известно. Про Еву я уж молчу - эту козу сразу мочить надо было, впрочем бог с ней - существо получилось злобное, но симпатишное. А вот с люцефером - явный косяк.
Церковь и религия всегда сдерживала шаги вперед, это ей не помогло, теперь у нас есть и врачи, и лекарства, и космические корабли. Познание возможно. Кошки лазят в холодильник. Они видят как мы это делаем.
Ангелы они не птички, они воще с нами напрямую взаимодействуют.
спустя 3 минуты [обр] Сергей Круглов(96/2057)[досье]
Ведь он знает, кто что творит, кому за что воздавать, не так ли?

"Карма" - слышали такой термин? Это самодвижущийся закон по воздаянию. Тела гравитируют - это свойство пространства. Дела возвращаются - это свойство Творения.
Богу не нужно вмешиваться в каждое событие (даже если это событие уровня мировой войны).

Thirteensmay[досье]

А откуда мы это знаем ?

Вы с ними не встретитесь.

А вот с люцефером - явный косяк.

А с вами не косяк? Почему вы не святой? Может, вас шлепнуть надо?

Церковь и религия всегда сдерживала шаги вперед

Теплое с мягким не путайте.

спустя 4 минуты [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]
Сергей Круглов[досье] Я признаю и свою и Вашу точку зрения. А Вы ?
спустя 5 минут [обр] Сергей Круглов(96/2057)[досье]
Двух истин не бывает.
спустя 17 минут [обр] Иванов Михаил aka Ivanych(5/70)[досье]

Сергей Круглов[досье]

"Карма" - слышали такой термин? Это самодвижущийся закон по воздаянию. Тела гравитируют - это свойство пространства. Дела возвращаются - это свойство Творения.

Э, нет, Вы лукавите. Эйнштейн говорил, что свойство пространства - гравитация - вполне себе познаваема, ей даже можно рулить (хоть пока мы еще и не научились это делать). Надо думать, что свойства творения тоже познаваемы (свойства, они же внутри творения, как и мы, не так ли?).

Опять же, покаяние == undef($Карма). Но если дела таки возвращаются, значит должна существовать иная форма контроля.

Двух истин не бывает.
  1. Свет - волна.
  2. Свет - частица.

Какая из двух истин единственно верная?

спустя 6 минут [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]
Сергей Круглов[досье] Да я вобщем то и не противопоставляю эти истины. Просто Ваша является частью моей ;)
спустя 26 минут [обр] Сергей Круглов(96/2057)[досье]

Иванов Михаил aka Ivanych[досье]

Эйнштейн говорил...

Ну, если сам Эйнштейн говорил...

Опять же, покаяние == undef($Карма).

Обратное действие кармы (событие вернулось) не означает избавления от нее. Без осознания, покаяния обратное действие будет возвращаться снова и снова.
Только осознанием и исправлением можно будет от нее избавиться.

Вернее, карма все равно вернется, но за человека уже не зацепится (он вырос над прежним собой) и ее действие сильно ослабнет вплоть до чисто символических форм.

Отдельный разговор, когда человек причинил кому-то вред и вынужден будет прежде исправить его, пусть он хоть 10 раз покается.

Если его, конечно, не простил обиженный.

Какая из двух истин единственно верная?

Никакая. Они обе неполные.

Thirteensmay[досье]
Угу, "пить вредно" является частью "пить вредно, а курить полезно"?

спустя 48 минут [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Ну да, что-то стало гораздо менее интересно... Растеклись мысью по древу, однако. С кем и о чем говорить - не очень понятно. Что такое смысл, что такое жизнь, при чем тут Бог, чем занят Дъявол, сколько бывает истин... Автор же сказал свою реплику и ушел.

Кстати, моя тема (на которую сослался автор) была куда более конкретная. Там название "Смысл жизни" было просто более или менее красивым заголовком к вполне конкретному вопросу: а чем это мы тут, господа, заняты, когда вокруг идет жестокая война и назревает чудовищный взрыв планетарного масштаба, а то и поболе? Как, типа, можно заниматься бизнесом, наукой, развлечениями и вообще чем-то, кроме этих вопросов, от которых зависит само существование и человечества в частности, и планеты вообще, причем в самом ближайшем будущем (масштабы скорее тысячелетий, чем миллионолетий)?

В этой же теме обсуждаются гораздо более неясные вопросы: кто мы, зачем мы, зачем Дьявол и т.п. Боюсь, обсуждаются непродуктивно. Я бы подождал реакции автора или уточнил тему.

спустя 4 часа 10 минут [обр] Антон Клесс(0/25)[досье]

Сейчас валюсь уже с ног и читать не могу. Но есть опасение, что тема будет скоро залочена, как это случилось с первой.

Посему — мой краткий взгляд --

если подходить к вопросу "что есть смысл жизни?" вооружившись циничной логикой, ответ прост — или же смысла как такового нет, или — вопрос вообще некоректен, так как мало кто может объяснить, что вообще такое "смысл", и почему он обязательно должен быть у жизни (раз его все так давно и упорно ищут), но не, например, у маринованого огурца (или давайте же из чисто спортивного интереса зададимся вопросом "что есть смысл огурца?").

если подходить к вопросу сему "с душой", имея за плечами достаточно романтики и недостаточно набитых этой самой жизнью шишек, ответ также прост — жизнь это самоцель и самосмысл. жить, чтобы дать возможность жизни быть. чтобы (ре)структурировать окружающее пространство, творить, познавать, любить, оставить потомство (или, хотя бы, научное-культурное-философское-ещекакоенибудь наследие) и, в конце коцов, умереть. просто потому, что оно так, и что оно весьма интересно.

по поводу религии (повторюсь — с топиком не лзнакомился): читайте г-на Уальда, "Добрый великан". $бог == $любовь. (от себя добавлю — а вот численное (символьное?) значение переменных каждый находит сам, в силу индивидуальных коэффициентов).

по поводу атеизма: послушайте вот это (ну или хотя бы прочтите): http://www.textz.ru/cat/8/zimov-e-zverej/monoateizm/

жить стоит хотя бы для того, чтобы умереть. так как мертвый, не являясь уже рабочим компонентом среды, с гораздо бОльшей вероятностью сможет уяснить, где же в этом мире было FALSE, а где TRUE.

для оценки — я скорее религиозен, нежели атеистичен, однако правоверным христианином/мусульманином себя назвать не могу (близко знаком только с этими двумя религиями).
физических лет мне мало — 17, романтика и шишки, на мой взгляд, в настояший момент находятся в абсолютнейшей гармонии.

спустя 12 часов [обр] Сергей Круглов(96/2057)[досье]
... мертвый, не являясь уже рабочим компонентом среды, с гораздо бОльшей вероятностью сможет уяснить, где же в этом мире было FALSE, а где TRUE
Человек только вследствие смерти не становится более сведущим. Разве что теперь он знает, что бытие не прекращается после смерти.
спустя 7 часов [обр] Belkon[досье]
Иванов Михаил aka Ivanych[досье]
Скорее всего свет и волна, и частица. То есть при разных взаимодействиях проявляет разные свойства.
Бор ввел принцип дополнительности.
Суть его в том, что мы не видим чистого процесса, а видим процесс взаимодействия с чистым процессом.
спустя 4 часа 42 минуты [обр] Дмитрий Григоренко[досье]

Граждане, взрослые, не слишком ли вы стали взрослыми, что забыли, какими были детьми. Евангелие такая простая штука, что ее не только дети понимают, но и свободно применяют на практике, и естественно имеют плоды. И относиться к нему нужно с доброжелательностью. Не говорю, это как обвинение, скорее обращаю ваше внимание. Жаль, что ни один человек, не заинтересовался, как все это проявляется на практике, где как раз этот «смысл жизни» можно прочувствовать и увидеть в живую. Каждый из вас знает что, чем дольше о чем-то дискутировать, тем меньше вероятность, что вообще будет какой-то толк (согласен, бывают конечно, исключения). Но, долго рассуждая, к супу не поспеть.

С чего вообще кто-то взял, что разговаривая, о Метагалактике, Больших Схлопываниях, уж тем более о "тепловой смерти", можно добрести до смысла жизни.
Если сегодня кому-то 25, а завтра уже 70 лет, что он вспомнит?… Большое Схлопывание?

Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном;

Атеизм - вовсе не отсутствие веры, а отрицание религии.
Христианство, напротив, не отрицание религии, но и не союзник.

Понятие «христианская религия» отлично от «христианской веры». Радикально. Когда Христос ходил по земле, в первую очередь его не принимали именно религиозно настроенные люди.

Дерево познания добра и зла (не «дерево познания»), является прообразом выбора человека самовольно решать, независимо от Бога, что такое добро и зло.
Знания. Бог создав человека, дал ему отличнейший инструмент — разум, у которого есть потребность, приобретать знания и использовать их. Поэтому Он скорее огорчается, когда мы складываем мозги (часть нашего потенциала) на полку. Какой папа, мог бы захотеть, что бы его пятнадцати-пятидесятилетние сын и/или дочь целыми днями тупили, показывая то на яблоко, то на рот, произносили что, то наподобе «у-у-у, э-э-э» (короче, «собачее сердце» ver 0.001).
«Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя от священнодействия предо Мною; и как ты забыл закон Бога твоего то и Я забуду детей твоих.»

По образу Божьему…
В самом деле, смотря на сегодняшнего человека, трудно бывает представить, что человек создан таким образом. Как-то уничижительно для Бога. Но это совсем не трудно, только лишь представив такой пример, допустим у меня (у каждого из вас) стоит дорогущий комп. (пусть за 10e20 $), установлена на нем, просто супер-Операционная Система, интеллектом подобным человеческому или что-то около того, и управляется голосовыми командами. И вот я ей говорю, делай чего хочешь, по инету везде можешь ходить, но на сайт XXL не заходи, ибо, вирус одолеет и брякнешься так, что придется переустанавливать. Дальше кому фантазию надо проявить, кому просто вспомнить, что такое завирусованный компьютер. P-IV>>P-I>>286 и т.д.

Каждый из нас был куплен дорогою ценою.
Такой простой вопрос: "А КОМУ была заплачена эта цена?"
Такой же простой ответ, как и на вопрос «кому платит преступник, сидя за решеткой?»:
 - Закону.
Закон на то и есть закон, что должен быть исполнен. Бог в отличие от человека никогда не преступает свое Слово. В Библии, можно найти очень много ситуаций, где не сразу поймешь, почему так или иначе поступил Бог? Кажется совсем не логичным. Но до тех пор, пока не откроется, в чем дело. Так, многие до сих пор не понимают, почему Христос пошел на крест, хотя знал об этом наперед и мог бы скрыться. И что в этом, оказывается, кроется великая победа. Теперь это единственная дверь для спасения. Но здесь как в любой науке, не знаешь основ, не понимаешь законов.

На все остальные вопросы отвечу цитатой, какого-то великого :0)
«романтика и шишки, на мой взгляд, в настояший момент находятся в абсолютнейшей гармонии. …вот так вот!

спустя 39 минут [обр] Кристина Григоренко[досье]
Вот с чем мне хотелось бы ко всем обратиться – это вновь перевести ваши взгляды на название темы: «Смысл жизни».
Я предлагаю всем участникам, рассказать как вы для себя отвечаете на этот вопрос. Мне сейчас 28 лет и уже с детства я задавала себе этот вопрос, на что мои родители говорили: «нет смысла об этом думать, нужно просто жить, стать хорошим и нужным человеком, создать семью, и…оставив после себя добрый след – умереть.» Но, почему-то я не могла с этим смириться, особенно когда стала видеть горе, несчастье, несправедливость в мире. Спрашивается, если в нашей жизни нет смысла, зачем терпеть, зачем быть хорошим и благородным, если нами руководит естественный отбор? Кому нужен «твой след», если мы все просто биологические виды и т.д. Пока остановлюсь с ностальгическими воспоминаниями, просто хочу вас как-то зажечь, если вы никогда не задавались этим вопросом – задайтесь, а если уже нашли – поделитесь.
И в заключении, отрывок из стиха Маяковского: «Послушайте, если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно, значит кто-то хочет чтобы они были…»
спустя 11 часов [обр] Сергей Круглов(96/2057)[досье]
по инету везде можешь ходить, но на сайт XXL не заходи,

Зачем существует этот сайт?

Такой же простой ответ, как и на вопрос «кому платит преступник, сидя за решеткой?»:
 - Закону.

Преступник за решеткой платит мстительности потерпевших и изолируется от других потенциальных потерпевших ("мера социальной защиты").

Так, многие до сих пор не понимают, почему Христос пошел на крест, хотя знал об этом наперед и мог бы скрыться. И что в этом, оказывается, кроется великая победа. Теперь это единственная дверь для спасения.

Да, действительно. Сокройся он от мстительности погрязшего в грехах человечества, и дело его заглохло бы и миссия провалилась. Мало кто сейчас помнил бы о его учении, как не помнят о сотнях лжепророках старых и новых времен.

Теперь это единственная дверь для спасения

Да вне учения Христа нет спасения...

спустя 6 часов [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Дмитрий Григоренко[досье]
Все-таки приятно вас читать... Жаль, что подолгу не отвечаете - трэд забивается рассуждениями на тему.

Жаль, что ни один человек, не заинтересовался, как все это проявляется на практике, где как раз этот «смысл жизни» можно прочувствовать и увидеть в живую.

Это как раз очень интересно, только вот не видно. Я бы с удовольствием посмотрел, как люди вокруг обретают смысл жизни хотя бы в христианстве. Не везет: слышал о таких, но лично не знаком. Надеюсь через некоторое время, если получится, поближе познакомиться с иудаизмом - есть личные причины, дающие мне основания надеяться много найти в нем.

Если сегодня кому-то 25, а завтра уже 70 лет, что он вспомнит?… Большое Схлопывание?

Очень верно, однако. Полностью согласен, тепловая смерть и развитие Вселенной тут ни при чем. Обсуждение доказательств существования Бога - несколько иная и несколько заезженная тема.

Дерево познания добра и зла (не «дерево познания»), является прообразом выбора человека самовольно решать, независимо от Бога, что такое добро и зло.

Это ведь один из нескольких вечных "проблемных" вопросов христианства. А зачем давать человеку выбор делать гадости? Иначе говоря, почему Бог терпит зло? Интересно, как Вы на него отвечаете.

Кстати, мой ответ на сегодня примитивен: просто Бог, о котором мы говорим, отнюдь не всемогущ. Это Бог масштабов планеты, всемогущим же кажется нам лишь по контрасту, примерно как сама планета долгое время казалась всем миром. Дьявол весьма силен и творит зло, в частности, склоняет людей ко злу. Тот самый змий-искуситель... Метафорическую яблоню Бог, в этом варианте, сделал на благо, для момента, когда люди будут готовы к познанию, но не сумел оградить рай и людей от вторжения Дьявола-змия.

В самом деле, смотря на сегодняшнего человека, трудно бывает представить, что человек создан таким образом. Как-то уничижительно для Бога. Но это совсем не трудно, только лишь представив такой пример, допустим у меня (у каждого из вас) стоит дорогущий комп. (пусть за 10e20 $), установлена на нем, просто супер-Операционная Система, интеллектом подобным человеческому или что-то около того, и управляется голосовыми командами. И вот я ей говорю, делай чего хочешь, по инету везде можешь ходить, но на сайт XXL не заходи, ибо, вирус одолеет и брякнешься так, что придется переустанавливать. Дальше кому фантазию надо проявить, кому просто вспомнить, что такое завирусованный компьютер. P-IV>>P-I>>286 и т.д.

Тогда получается почти как у меня. Почему не предположить, что PIV - это как раз обезьяны или, более общо, млекопитающие, птицы и прочие, а завирусованный 286 - это и есть человек: животное, ужасно извращенное Дьяволом?

Мне сдается, что как раз лишь "завирусованная", практически сбрендившая "версия" божественного создания способна вообразить, что лишь один ее биологический вид является истинным и лучшим творением (более того, похожа на самого творца!), а вся остальная природа - так, наброски. На данном этапе моего понимания. Хорошо еще, что хоть кто-то среди этих созданий дорос до того, чтобы не ограничиваться пределами племени, нации или расы (как было почти всю историю человечества).

И вообще, кто, собственно, придумал, что животные не обладают разумом? Какой, простите, дурак? (Свойство дурака - считать себя самым умным.) Я недавно имел случай "пообщаться" с дельфинами, так был просто поражен: совершенно рядовые, "случайно" выловленные представители этого вида не только не глупее, допустим, парочки столько же "случайных" военнопленных русских (или, если хотите, негров-рабов), но способны дать фору человеческим художникам и артистам, которые в нашем племени - лучшие из десятков тысяч. Способностями к логическому мышлению, интуиции, художественными талантами, даже юмором обладает множество видов высших животных. Единственное, что безусловно выделяет человека - нелепое злоупотребление этими способностями: склонность употреблять разум, чтобы изготовлять разные искусственные предметы, гадить вокруг, убивать других животных и людей, и в конечном счете как можно больше жрать и размножаться. В той среде, которую Бог (или Природа, если угодно) предназначили людям - африканских джунглях - как я читал (этологов, изучавших приматов, а также путешественников типа Даррела), можно быть здоровыми и благоденствовать без единого достижения цивилизации, просто поедая плоды на деревьях.

"Такой простой вопрос: "А КОМУ была заплачена эта цена?""
Такой же простой ответ, как и на вопрос «кому платит преступник, сидя за решеткой?»:
 - Закону.
Закон на то и есть закон, что должен быть исполнен...

А вот это еще один классический "проблемный вопрос". Если Бог есть любовь, зачем ему законы? Почему просто не любить и не прощать всех? Равно одаривая своим теплом и благодатью? И даже не создавать никаких мотивов, инстинктов и прочих причин для творения "нехороших" вещей, за которые приходится расплачиваться?

Если мы и создаем законы для своих детей (предположительно любимых), так ведь только для того, чтобы уберечь их от опасностей окружающего недоброго мира. Если бы я сам создавал и мир, и детей, мне бы законы не понадобились.

Мой ответ все тот же - Бог не всемогущ. Он просто пока не может справиться с Дьяволом, придумавшим законы и плату за них. А как вы отвечате?

Так, многие до сих пор не понимают, почему Христос пошел на крест, хотя знал об этом наперед и мог бы скрыться. И что в этом, оказывается, кроется великая победа. Теперь это единственная дверь для спасения.

Вот это самое непонятное лично для меня. Где тут спасение? И спасение кого или чего? Не подразумеваете ли вы такое спасение, при котором я после смерти смогу спастись, но мои дети, а также все люди и звери нашей планеты все так же будут страдать? Надеюсь, нет - уж больно эгоистически получается. Как крест Иисуса помогает спасти всех? От уголовника до каждой мышки, жестоко терзаемой кошкой?

Кристина Григоренко[досье]

Вот с чем мне хотелось бы ко всем обратиться – это вновь перевести ваши взгляды на название темы: «Смысл жизни».
Я предлагаю всем участникам, рассказать как вы для себя отвечаете на этот вопрос.
  1. Знать - не знаю. Поэтому пока это ближайший смысл - понять, а зачем тут я.
  2. Но догадываюсь - так уж мы устроены, что пустоту в знаниях стремимся заполнить догадками и мифами. Предполагаю - живу для того, чтобы помочь Богу победить Дьявола либо как-то иначе прекратить эту войну Добра и Зла. Короче, привести мир (конкретно планету или, может быть, Шаданакар) в всеобщему просветлению. И абсолютно неважно, что лягушке, как она не раздувайся, горы не свернуть. Что смогу, то и сделаю, и надеюсь не напортить. В связи с чем см. п.1)
спустя 21 минуту [обр] Belkon[досье]
Господа!
А может все проще?
Смысл жизни = с мыслью о жизни = самой жизни
То есть смысл жизни в ее продлении и развитии
спустя 1 час 19 минут [обр] Сергей Круглов(96/2057)[досье]

Даниэль Алиевский[досье]
В принципе, я могу ответить.

Да, для Бога есть невозможные вещи (Верующие, подождите с праведным гневом).
Достаточно сказать, что для Бога невозможны глупость, нелогичность, несовершенство, произвол...

Он совершенен, и Законы, по которым живет Творение, также совершенны. Это означает, что их нельзя поправить, чтобы решить какую-то частную проблему. В несколько приниженном виде это показано в кинофильме "Брюс всемогущий". Захотел тот произвести впечатление на любимую, приблизил Луну - по всему миру наводнения. Сделал, чтобы исполнились все желания жителей страны - все выиграли в лотерею и начались беспорядки.

Люцифер сотворен бессмертным и наисильнейшим среди всех сотворенных существ, ему была дана ответственнейшая миссия - быть наместником Бога в Творении, быть садовником, следящим и помогающем развитию людей в творении. Однако он ушел от принципов помощи и поддержки к принципу искушения и вовлечения в погибель. Устроил типа "естественный отбор" - кто поддался его искушению, дрогнул - попадает на путь погибели. А устоявшие крепнут.

Смешно выглядят сатанисты и прочие пытающиеся считать Люцифера своим владыкой - он презирает свои жертвы.

Насчет смысла крестной жертвы Христа я написал в предыдущем сообщении.

Вам вообще интересно выяснять, как дело обстоит, или что Дмитрий Григоренко по этому поводу напишет?


Belkon[досье]
Не, это неинтересно, потому как такая жизнь бессмысленна.

спустя 14 минут [обр] Сергей Круглов(96/2057)[досье]

p.s. Насчет "дерева познания добра и зла" - это символ, никакого дерева и яблока нет, есть первородный грех, заключающийся в том, что отделять добро ото зла человек стал умом (рассудком), а не духом (это я тоже уже писал).

Дух человеческий (будь он властелином) просто неспособен вследствие своей изначальной чистоты на нечистые поступки.

Превалирование рассудка над духом постепенно воплотилось в анатомическом строении мозга, где чрезмерно разрослись структуры рассудка и задавили структуры, контактирующие с духом. Поэтому нынешний человек практически не слышит голос духа, своего истинного, бессмертного ядра, и избирает неверные пути.

Хотя в последнее время начали рождаться люди, у которых выправлен баланс структур мозга ("Дети индиго"). Их отличие от обычных людей бросается в глаза.
(Этот процесс идет уже довольно давно, постепенно нарастая.)

спустя 45 минут [обр] Belkon[досье]
Сергей Круглов[досье]
Так мы о смысле или о интересе?
А сотрясать воздух словами интересно?
Кому полезны слова?
Теории не подкрепленные практикой?
Только не надо приводить примеры типа ОБС.
Объясните людям как жить с пользой и интересом.
А лучше на своем примере.
Болит у человека что-то, возьмите боль на себя.
Или Вы будете готовить их к вечной жизни потом?
Зачем?
Там что ли интересно?
Лежать на лужайке и слушать небесную музыку?
Так зачем тогда тело?
Сразу дух и на небо.
спустя 15 минут [обр] Сергей Круглов(96/2057)[досье]
> Так мы о смысле или о интересе?
Человек живет, и бактерия живет. Должна же быть между ними разница? В смысле жизни?
спустя 6 часов [обр] Дмитрий Григоренко[досье]

Сергей Круглов: Преступник за решеткой платит мстительности потерпевших и изолируется от других потенциальных потерпевших ("мера социальной защиты").
 - У, какой пляхой прэступнык - закону платит нэ хочэт!

Даниил Алиевский: А зачем давать человеку выбор делать гадости? Иначе говоря, почему Бог терпит зло?
 - Даниил, здесь все-таки два вопроса, потому и два ответа.

  1. Зачем человеку вообще выбор?

Тем человек и уникален, что имеет право такое же, как и Бог, выбирать. Бог сотворил второе дерево, только лишь для того, чтобы у человека всегда был выбор. И специально не ограждал его от дьявола (пишется с маленькой буквы).

  1. Я бы даже сказал долготерпит зло.

_ Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию._
Возвращаясь к тому примеру, с компьютером: зачем его ломать (в примере приводил, что он очень дорог), надо просто переустановить ОС.
С другой стороны, почему же, тогда не прихлопнет сатану?
Здесь в основе опять лежит выбор человека, сначала Адама, а потом и всех его потомков, каждый человек, чаще всего не осознано, выбирает своим господином дьявола. Хотя, многие скажут «никого я не выбирал», все-таки это не так. Все из нас знают «если не выбираем мы, то выбирают за нас». За нас выбрал наш пра-пра-..отец Адам, теперь, если мы не изменяем этот выбор, остается тот, который по-умолчанию.
Потому ответ такой, Бог не «уберет» сатану, потому что человек его выбрал своим, можно сказать президентом, потому у Него есть возможность «убрать» только вместе с человеком. Но Бог любит человека и уважает его выбор, пусть даже неправильный. Сейчас Он надеется и ждет. До определенного времени. И задачу борьбы с дьяволом Бог дает человеку – это его мусор, при этом предлагая всяческие инструменты и Свою силу.

Кстати, насколько силен дьявол? Приблизительно на столько, сколько силен клоп, который нас кусает, но которого мы никак не можем поймать.
Небольшая история.
Один человек мучался от ужасной проблемы с кожей. У врачей не было никакого лекарства от того, чем была поражена его кожа, и на протяжении нескольких месяцев он испытывал такой зуд, что чуть не сошел с ума.
Он был работником на ферме и время от времени помогал прогонять стада овец через ванну для обработки погружением, наполненную достаточно сильными химикатами, способными убить любое насекомое или микроорганизмы, которые могли прятаться в их шерсти. В той ванне был ДДТ. Это была жестокая смесь.
Однажды, после того как они прогнали через эту ванну всех овец, тот человек с зудом встал, сорвал с себя рубашку и окунулся в той ванне. Он выскочил оттуда, крича и бегая по кругу, потому что он просто горел от боли. Но где-то через час он был в порядке. А что еще лучше зуд прошел.

Тогда получается почти как у меня. Почему не предположить, что PIV - это как раз обезьяны или, более общо, млекопитающие, птицы и прочие, а завирусованный 286 - это и есть человек: животное, ужасно извращенное Дьяволом?
- У вас дома такой компьютер? :0)

Мне сдается, что как раз лишь "завирусованная", практически сбрендившая "версия" божественного создания способна вообразить, что лишь один ее биологический вид является истинным и лучшим творением (более того, похожа на самого творца!), а вся остальная природа - так, наброски.
 - Вообще-то человек не просто биологический вид, то и оно, человек отличается от животного не так разумом, или умениями, как тем, что он имеет дух. (Кажется, об этом что-то писал Сергей Круглов, правда я его не очень понял). Если уж сравнивать с компьютером, то отчасти дух или даже знания духа, можно сравнить, с ПЗУ, объемом с винчестер, которое может обновляться только Админом. Как только происходит какой то сбой, тут же ядро (которое работает только из ПЗУ) обнаруживает испорченный модуль в ОЗУ (или на винте) и из резервной копии (в ПЗУ) обновляет испорченный файл.

Если Бог есть любовь, зачем ему законы?
Кол.3:14 Более же всего [облекитесь] в любовь, которая есть совокупность совершенства. Совершенство и беспорядок плохо совместимы. В семейной жизни, я узнал как нельзя лучше. Да и вообще, люди, которые прощение получают просто так, скоро садятся на шею и думают что все им должные. Все-таки люди должны осознавать ошибки, и иметь желание не повторять их более.
Теплом и благодатью Он желает одарить больше, чем мы можем себе представить, именно потому мы и не даем Ему это делать. Часто мы просто не умеем принимать просто, как дети.
Кстати, Даниил, а вы верите, что Бог любит вас так же, как и Своего Сына Иисуса? Скорее, всего чувства, скажут что «нет». Но на самом деле, меньше Он и не может никого любить, а если и мог, то не согласился бы.

Если мы и создаем законы для своих детей (предположительно любимых), так ведь только для того, чтобы уберечь их от опасностей окружающего недоброго мира. Если бы я сам создавал и мир, и детей, мне бы законы не понадобились.
Тоже самое у Него.

Зачем Иисус пошел на крест?
Расскажу одну притчу, может быть не очень точно, главное суть.

На одном острове было государство, в котором правил царь, который был славен двумя вещами, тем, что был очень справедлив, потому он одновременно был также и судьей этого остова и тем, что очень любил свою мать. Весь народ приходил к нему решать свои дела. Но однажды произошла такая ситуация, его мать совершила преступление. Царь не мог просто так, отпустить свою мать, иначе он был бы не справедлив к остальному народу. В день приговора собрался весь народ, посмотреть что же произойдет. И когда наступил момент приговора, мать должны были прилюдно бить плетью, он остановил процессию, снял корону, пошел и прикрыл своим телом мать, и просил продолжить исполнение приговора.

Бог не может просто, взять и простить нас, иначе либо Он будет не справедлив к дьяволу, либо придется это делать и с ним. Но даже и это Он не может сделать, потому что Ему придется преступить Свое Слово, по-другому сказать согрешить.
Потому Он посылает Своего Сына в жертву за грех. Часто люди задаются вопросом: «как один человек мог искупить все человечество?» Грех также пришел в этот мир через одного человека Адама (не Адама и Еву, повеление Бог давал конкретно Адаму).

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.
...
Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих. И дар не как [суд] за одного согрешившего; ибо суд за одно [преступление] - к осуждению; а дар благодати - к оправданию от многих преступлений. Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа. Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.

Belkon:
 - Краткость сестра таланта, всегда любил эту черту.

спустя 3 часа 48 минут [обр] Я. Попов aka Jaded(21/191)[досье]

дабы не продолжать оффтопик в оффтопичной теме, выскажусь напоследок о заинтересовавших меня высказываниях:
1.

как Бог "внедряется" в картину и контролирует ее?

а очень просто. что такое ангелы? это и есть интерфейс для контроля, если хотите.
как Бог влияет? А как влиять на независимых людей? Став таким же человеком! Отсюда - Сидтхартха, Иисус, Мухаммад. Бог может через пророка объяснить людям что именно от них требуется. Он, правда, не может приказать нам это делать - тут уж каждый волен выбирать...

2.
Насчет жертвы. Продолжая игру с зараженной ОС: вот Вы что делаете, когда видите, что ОС загажена до предела? Правильно, я тоже ее переустанавливаю "с нуля". С потерей всех установленных программ! Бог через Моисея установил жесткие рамки и предрек, что человечество, нарушающее их, будет уничтожено. И что ж ему было делать, когда люди не образумились? Учитывая, что Бог никогда не нарушает Им же установленный Закон - убить всех?
так кому была жертва Иисуса? Людям! Людям, дабы их род мог продолжиться. Дабы освободить их от выполнения Закона.

3.
Насчет смысла жизни.
Я христианин. У меня есть близкие друзья: мусульмане, буддист, католик, евреи, атеисты, даже идолопоклонник. И вот что удивительно: все, с кем я говорил, приходят на основе выводов своей религии к одному:
смысл жизни - в выполнении предназначений человека. Биологических (самоподдержание, поддержание вида, размножение, смерть) и духовно-социальных (развитие, познание Вселенной).
Повторюсь, к этому выводу независимо друг от друга пришли буддист, атеист и мусульманин. Не говоря уже обо мне - христианине.

За сим IMHO заканчиваю писать в эту разросшуюся тему, пусть скажут другие %))

спустя 2 часа 43 минуты [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Сергей Круглов[досье]

Он совершенен, и Законы, по которым живет Творение, также совершенны. Это означает, что их нельзя поправить, чтобы решить какую-то частную проблему. В несколько приниженном виде это показано в кинофильме "Брюс всемогущий". Захотел тот произвести впечатление на любимую, приблизил Луну - по всему миру наводнения. Сделал, чтобы исполнились все желания жителей страны - все выиграли в лотерею и начались беспорядки.

Смотрел этот фильм, как же. Но ведь проблема-то Брюса была не во всемогуществе. А в несовершенстве своего разума. Он просто не умел управлять миром.
Если я напишу сложнейншую программу, и окажется, что она делает что-то не то, уж наверно, я постараюсь, более того, сумею ее исправить. Разве что придет нехороший черт и примется активно заражать мою программу вирусом. Брюс же находится в положении ребенка, которого пустили нажимать кнопки в системе разработки этой самой сверхсложной программы.

Насчет жертвы Христа:

Сокройся он от мстительности погрязшего в грехах человечества, и дело его заглохло бы и миссия провалилась. Мало кто сейчас помнил бы о его учении, как не помнят о сотнях лжепророках старых и новых времен.

Но отсюда еще не следует, что его миссия не провалилась. Некоторые идеи он сумел заронить, но ведь искренне живут по ним едва ли 0.1% человечества. А то и меньше. Я вот явно не могу этим похвастаться. Зато сколько народу творили жуткое зло его именем!

Человек живет, и бактерия живет. Должна же быть между ними разница? В смысле жизни?

А вот это, кстати, не факт :) Для этого надо сначала предположить, что человек в чем-то "лучше" бактерии ("полезнее для добра", "могущественнее" или превосходит в чем-то еще). Или, скажем, горного массива.

Однако это предположение вроде ниоткуда не вытекает, кроме весьма сомнительных древнейших цитат, что человек сотворен по божьему образу. Мысль, между прочим, куда более древняя, чем мировые религии. Почему-то снова и снова выплывает тезис об "избранности" человека, в то же время никто даже не пытается его аргументировать.

Вот когда соберется, к примеру, собрание из нескольких тысяч различных инопланетных биологических видов и "присудит человеку пальму первенства по сумме номинаций" среди жителей Земли, тогда будет хоть какие-то основания для гордыни :) Примеры номинаций (помимо умения считать и писать): дружелюбие, веселый нрав, доброта, верность, благородство, изящество, бескорыстие (малая забота о себе), ласковость и т.д. И "на другой чаше": жестокость, бесцельные или целенаправленные убийства себе подобных, животных и растений, склонность к излишествам, раздражительность, эгоизм, гневливость, жадность, склонность загрязнять окружающий мир и т.д.

спустя 7 минут [обр] Сергей Круглов(96/2057)[досье]

Дмитрий Григоренко[досье]

- У, какой пляхой прэступнык - закону платит нэ хочэт!

Вы, наверное, ну будете спорить, что человеческие законы, мягко говоря, не всегда соответствуют Божественным?

так кому была жертва Иисуса? Людям! Людям, дабы их род мог продолжиться. Дабы освободить их от выполнения Закона.

Знаете, Библия - она в первую очередь книга духа. Это означает, что ее нужно понимать в первую очередь в духовном смысле. Есть земная смерть, она же "переселение". А есть духовная смерть, "смерть вторая" (Откр. 21, 8). Именно она есть то, от чего надо спасать людей, то, чего им следует страшиться.

Закон не исполнить невозможно. И Господь никогда не пойдет против своих же законов, своей же воли, ибо они с ним едино суть.

Христос говорил Пилату о смысле своей миссии: "Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать об Истине". Чтобы истиной принесенной научить людей, как им обрести спасение в ими самими лично устроенном лабиринте заблуждений. А жизнь свою принес он в жертву своему учению, чтобы не заглохло оно, а путеводным огнем сияло в веках.

Есть его притча о злых виноградарях. Процитирую целиком:

"Был некоторый Хозяин дома, Который насадил виноградник, обнес его оградою, выкопал в нем точило, построил башню, и, отдав его виноградарям, отлучился.

Когда же приблизилось время плодов, Он послал своих слуг к виноградарям, чтобы взять Свои плоды. Но виноградари, схватив слуг Его, одного избили, другого убили, а иного побили камнями.

Еще послал Он других слуг, больше прежнего. Но и с ними поступили так же.

Наконец, послал Он к ним единственного Сына Своего, возлюбленного, говоря: "постыдятся они Сына Моего".

Но виноградари, увидев Сына, стали говорить между собой: "это наследник. Пойдем, убьем Его, и завладеем наследством Его". И, схватив Его, вывели вон из виноградника и убили".

Сказав эту притчу, Спаситель спросил их: "итак, когда придет Хозяин виноградника, что сделает он с этими виноградарями?"

Они ответили Ему: "злодеев этих предаст злой смерти; а виноградник отдаст другим виноградарям, которые будут отдавать Ему плоды во времена свои".

По-моему, яснее нельзя сказать о том, что думает Господь о смерти Христа, насколько угодна ему была эта "жертва". И насколько иной прием ожидался от людей.

спустя 19 минут [обр] Сергей Круглов(96/2057)[досье]

Даниэль Алиевский[досье]
Человек поставил себя так низко сам, изначально у него была задача став "царем природы" способствовать, грубо говоря, раю на земле. Но сейчас все так далеко зашло, как говориться, "не до жиру, быть бы живу"...

Утопающего водолаза спасать надо, а не требовать от него выполнения служебных обязанностей.

спустя 25 минут [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Сергей Круглов[досье]
И откуда же мы, собственно, взяли, что человек должен был стать "царем природы"? Он даже по силенкам в цари не годится, даже со всей своей "супер"-техникой. Среди животных как царили, так и царят насекомые, и плевать они хотели на человека с высокой башни. И даже среди хордовых - я бы поставил птиц (бывших динозавров) повыше человека. Человек только сейчас летать научился, и то ужасающим манером, а динозавры - более 100 миллионов лет назад. Вспомните, кстати, "Птиц" (фильм - Хичкока, а вот автор рассказа, увы, вылетел из головы).

Дмитрий Григоренко[досье]

"Преступник за решеткой платит мстительности потерпевших и изолируется от других потенциальных потерпевших ("мера социальной защиты")."
 - У, какой пляхой прэступнык - закону платит нэ хочэт!

Интересно, как вы думаете, что хотел сказать Иисус фразой "Не судите, да не судимы будете?" Я читал мнение, что речь шла прежде всего о пенитенциарной системе: всякий суд или преследование по закону есть зло. Что смысл исказился лишь при переводе - что в первых письменных версиях (греческих, кажется) использовалось слово, однозначно означающее "отправлять суд", а не "высказывать оценки или осуждать".

Ну в самом деле, как мы назовем родителя, который бьет своего ребенка и подвергает его всяческим мучениям вроде запирания в тюрьму? Да, объяснить, деликатно направить на путь истинный (примерно как это делали искренние христиане-миссионеры) - это нормально. Но наказывать? И можно ли как-то увязать идею наказания с тезисом "подставить другую щеку"?

Даже если говорить о людях, а не об отце небесном, то мне трудно усмотреть пользу в тюрьмах и лагерях. Обычно жесткие системы наказания коррелируют с чрезвычайно сильной преступностью, а не наоборот. Тюрьмы - классическая школа уголовников, разве нет?

"А зачем давать человеку выбор делать гадости? Иначе говоря, почему Бог терпит зло?"
 - Даниил, здесь все-таки два вопроса, потому и два ответа.

  1. Зачем человеку вообще выбор?

Тем человек и уникален, что имеет право такое же, как и Бог, выбирать. Бог сотворил второе дерево, только лишь для того, чтобы у человека всегда был выбор. И специально не ограждал его от дьявола (пишется с маленькой буквы).

Э нет, есть разница между выбором вообще и выбором делать гадости. Уж не знаю, насколько человек должен обладать теми же "правами", что и Бог (странная идея), но уж мой ребенок точно имеет изначально не меньше прав, чем я. Однако, я постараюсь, чтобы в руки ему не попали ни наркотики, ни - в раннем возрасте - спички. Мне как-то больше по душе такой образ действий, чем (как это якобы сделал "Бог") положить рядом с кроваткой готовый наркотик и подписать: "не трогай, а то узнаешь что-то неположенное".

Кроме того, Бог является Творцом, стало быть он мог не только не сажать дерево, но и не создавать того зла, которое можно было познать. В отличие от родителя, который не в силах уничтожить наркобизнес.

  1. Я бы даже сказал долготерпит зло.

_ Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию._

Возвращаясь к тому примеру, с компьютером: зачем его ломать (в примере приводил, что он очень дорог), надо просто переустановить ОС.

С другой стороны, почему же, тогда не прихлопнет сатану?

Здесь в основе опять лежит выбор человека, сначала Адама, а потом и всех его потомков, каждый человек, чаще всего не осознано, выбирает своим господином дьявола. Хотя, многие скажут «никого я не выбирал», все-таки это не так. Все из нас знают «если не выбираем мы, то выбирают за нас». За нас выбрал наш пра-пра-..отец Адам, теперь, если мы не изменяем этот выбор, остается тот, который по-умолчанию.

Потому ответ такой, Бог не «уберет» сатану, потому что человек его выбрал своим, можно сказать президентом, потому у Него есть возможность «убрать» только вместе с человеком. Но Бог любит человека и уважает его выбор, пусть даже неправильный. Сейчас Он надеется и ждет. До определенного времени. И задачу борьбы с дьяволом Бог дает человеку – это его мусор, при этом предлагая всяческие инструменты и Свою силу.

Ну это вообще уже интересно. Стало быть, Бог терпит сатану ради людей, ибо уважает право человека на страдание. Вам не кажется, что звучит странно? И зачем это врачи лечат людей, которые очень часто сами виноваты в своих болезнях - "выбрали" нездоровый образ жизни...

Не знаю как вам, но мне такой бог Богом никак не кажется. На Зевса и то как-то не тянет.

"Если Бог есть любовь, зачем ему законы?"

Кол.3:14 Более же всего [облекитесь] в любовь, которая есть совокупность совершенства. Совершенство и беспорядок плохо совместимы. В семейной жизни, я узнал как нельзя лучше. Да и вообще, люди, которые прощение получают просто так, скоро садятся на шею и думают что все им должные. Все-таки люди должны осознавать ошибки, и иметь желание не повторять их более.

Теплом и благодатью Он желает одарить больше, чем мы можем себе представить, именно потому мы и не даем Ему это делать. Часто мы просто не умеем принимать просто, как дети.

Поправлюсь. Против законов - в смысле наличия порядка, в противоположность хаосу - я ничего не имею. Но зачем Богу наказания? Тем более столь жуткие и мучительные, как ад? Или хотя бы как известные всем страдания земные?

Кстати, Даниил, а вы верите, что Бог любит вас так же, как и Своего Сына Иисуса? Скорее, всего чувства, скажут что «нет». Но на самом деле, меньше Он и не может никого любить, а если и мог, то не согласился бы.

Я ни во что, пожалуй, не верю. Но обычно предполагаю существование такого Бога, который меня искренне любит. Только вот не может вполне защитить от зла, творимого Дьяволом (с какой угодно буквы). Более того, сам нуждается в помощи - может быть, и со стороны людей. При этом, наш мир, готов предположить, ближе к аду, чем к раю, поэтому могущество Бога у нас почти затмевается силой Дьявола.

На одном острове было государство, в котором правил царь, который был славен двумя вещами, тем, что был очень справедлив, потому он одновременно был также и судьей этого остова и тем, что очень любил свою мать. Весь народ приходил к нему решать свои дела. Но однажды произошла такая ситуация, его мать совершила преступление. Царь не мог просто так, отпустить свою мать, иначе он был бы не справедлив к остальному народу. В день приговора собрался весь народ, посмотреть что же произойдет. И когда наступил момент приговора, мать должны были прилюдно бить плетью, он остановил процессию, снял корону, пошел и прикрыл своим телом мать, и просил продолжить исполнение приговора.

А мне скорее кажется, что такие понятия, как судья, царь и государство - изначально от дьявола. Необходимость же в них порождается тем, что в людях очень сильно некое дьявольское семя, заложенное во все человеческие души. Так что царь просто оказался очередной жертвой дьявола, который "довольно потирает руки", наблюдая за подобными коллизиями.

Может быть, и Иисус оказался жертвой дьявола в этом мире? Не потому, что Дьявол сильнее Бога, а потому, что конкретно в этом мире ему повезло больше (отчасти из-за близости к аду, полностью подконтрольному Дьяволу).

Бог не может просто, взять и простить нас, иначе либо Он будет не справедлив к дьяволу, либо придется это делать и с ним. Но даже и это Он не может сделать, потому что Ему придется преступить Свое Слово, по-другому сказать согрешить.

Потому Он посылает Своего Сына в жертву за грех. Часто люди задаются вопросом: «как один человек мог искупить все человечество?» Грех также пришел в этот мир через одного человека Адама (не Адама и Еву, повеление Бог давал конкретно Адаму).

Ваш Бог опять противоречит евангельскому духу, хотя здорово смахивает на Зевса (который "никогда не нарушает обещания, данные помаванием головы", судя по Гомеру). Ведь сказано же: "не клянись". Не надо давать никаких "слов", ерунда это и от лукавого. Надо просто любить.

А уж послать своего сына на жертву, дабы не нарушить своего слова - это в любой морали будет жестокость и свинство. Даже Зевс своих детей берег, вроде бы.

спустя 59 минут [обр] Сергей Круглов(96/2057)[досье]

Дьявол не творил зло, он творит ложь, а зло творит уже человек.

И Ад, кстати, сотворен людьми, их нечистыми мыслями и деяниями. Мысль материальна. Она приобретает форму, эти формы тяготеют друг к другу, к тому, кто породил их и кто испытывает подобные им ощущения. И освободившиеся от тела люди тяготеют к этим центрам мыслей. И испытывают там по роду этих мыслей.

Стало быть, Бог терпит сатану ради людей, ибо уважает право человека на страдание.

А, кстати, почему вы не думаете, что Люциферу тоже дается шанс на исправление? Он один сильнее (и, возможно, ценнее), чем все человечество.

p.s. Все-таки, Даниэль Алиевский[досье], Вам интереснее спорить с проповедующим традиционно-христианскую идеологию Дмитрием Григоренко... На некоторые вопросы я написал ответы, но вы ждете их от Дмитрия?

спустя 1 час 40 минут [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Сергей Круглов[досье]

Дьявол не творил зло, он творит ложь, а зло творит уже человек.

И Ад, кстати, сотворен людьми, их нечистыми мыслями и деяниями. Мысль материальна. Она приобретает форму, эти формы тяготеют друг к другу, к тому, кто породил их и кто испытывает подобные им ощущения. И освободившиеся от тела люди тяготеют к этим центрам мыслей. И испытывают там по роду этих мыслей.

Допустимая мысль, конечно. Но вы бы хоть добавляли "IMHO". Это ж декларация, а не факт и даже не общепризнанное мнение.
Конкретно в этой мысли мне не нравится все то же: безмерный антропоцентризм. Ну почему опять людьми? И вообще, если уж ад в принципе есть, то логично допустить и существование его обитателей, а также других миров, помимо ада и Земли, где могут быть свои аналоги людей. Почему не они сотворили ад?

А, кстати, почему вы не думаете, что Люциферу тоже дается шанс на исправление? Он один сильнее (и, возможно, ценнее), чем все человечество.

Почему же, вполне допускаю. С другой стороны, не уверен, что он хочет "исправиться" и вообще считает это "исправлением". С его точки зрения, возможно, наоборот, это он исправляет мир, искаженный Богом. И кто мы, собственно, такие, чтобы решать, кто тут прав. Наше дело маленькое - склониться к тому, к чему нам больше хочется. Это как раз наш выбор.

Вам интереснее спорить с проповедующим традиционно-христианскую идеологию Дмитрием Григоренко... На некоторые вопросы я написал ответы, но вы ждете их от Дмитрия?

Пока, пожалуй, интереснее. Надо полагать, потому, что он тут человек новый, да и к программированию (нашей популяции), возможно, отношения не имеет. (А как на самом деле, Дмитрий?) Еще потому, что он автор темы - разговоры, в которых не участвует постановщик вопроса, мне обычно не очень нравятся. Быстро убредают в совершеннейшие пампасы.

Посмотрим, что он ответит.

спустя 1 час 4 минуты [обр] Я. Попов aka Jaded(21/191)[досье]

Даниэль Алиевский[досье], Сергей Круглов[досье]: Извините, не удержался.

Люцифер в пост-еврейской религии (иудаизм, христианство, мусульманство...) творит не зло, а ложь, как заметил С.Круглов. И вообще - иного он сотворить не может, ибо в этом его суть: логические рассуждения со своей позиции неизбежно приводят к необходимости лгать для улучшения положения себя, любимого.

И "исправиться" он не может, это всё равно, что заставлять волка "исправиться" и питаться травой: ну не может он.

Потому, кстати, в Апокалипсисе даётся точное описание судьбы именно Люцифера, но не конкретных людей.

Кстати, а что такое человек? Что нам мешает назвать человеком и медведеподобных инопланетян? Они на самом деле не так уж будут отличаться от нас... То есть будут, но - биологически. А человек - понятие надбиологическое. Это понятие даже не социальное, а, скорее, духовное.

Да, Даниэль Алиевский[досье], специально для Вас - всё IMHO.

спустя 14 минут [обр] Сергей Круглов(96/2057)[досье]

Я. Попов aka Jaded[досье]

это всё равно, что заставлять волка "исправиться" и питаться травой: ну не может он.

Волк сотворен хищником, а Люцифер сотворен архангелом.

Хотя, на самом деле, это настолько "высшие" материи, что человек никогда не будет способен иметь адекватное представление о них...

спустя 17 минут [обр] Сергей Круглов(96/2057)[досье]

Даниэль Алиевский[досье]

Конкретно в этой мысли мне не нравится все то же: безмерный антропоцентризм. Ну почему опять людьми? И вообще, если уж ад в принципе есть, то логично допустить и существование его обитателей, а также других миров, помимо ада и Земли, где могут быть свои аналоги людей. Почему не они сотворили ад?

Да, неприятно, что бардак устроен не дьяволом, не инопланетянами, а мной...
Обитатели ада, безусловно, существуют. Это как раз люди, творящие его. Сотворил грязь - а теперь будь добр поживи в ней, переживи, раскайся и избавься.

Так называемые "демоны" есть уже упоминавшиеся принявшие форму мысли. Но они не живые.

спустя 6 минут [обр] Я. Попов aka Jaded(21/191)[досье]

Сергей Круглов[досье]: ну почему? упрощённую модель мы всё же способны представить? или для чего тогда Библия?

хотя, вопрос об отличии архангелов от людей - IMHO, не важен для этой темы. Важны выводы, которые я привёл 7 постов назад. А в какую религиозную форму их облечь (атеизм - тоже религия) - дело десятое.

спустя 5 минут [обр] Сергей Круглов(96/2057)[досье]
Я. Попов aka Jaded[досье]
Ну, какие там отношения у Творца с Люцифером, человек не поймет и не сможет понять.
Но он должен понять, какие отношения у него лично с вышеупомянутыми.
спустя 13 часов [обр] Дмитрий Григоренко[досье]
Похоже, больше всего здесь любят спорить. Интересно, во всех этих рассуждениях хоть кто-нибудь к чему-нибудь приблизился хоть на сантиметр?
У меня вопрос ко всем: насколько каждый из вас, действительно ищет смысл жизни, какой бы он не был? Представьте, если бы смысл жизни был бы очень простым, и заключался в том, чтоб быть ребенком, играть в песочек с другими детьми и радоваться жизни. И вот кто-то вам это сообщает. На сколько вы готовы это принять?
Вы никогда не найдете смысл жизни (если конечно, про это еще кто помнит) в философских разговорах.
Если мы начнем измерять песочницу и прикидывать влезут ли туда все дети, да где столько песка взять, а еще и лопаток, а ведерок то, уйму надо. Да не-е-е, не может быть такого. Давайте, лучше еще порассуждаем. Та-а-ак, а какая власть у нас будет в песочнице? Может выберем демократию? Правда, весело?
Итак, кто первый спорить с проповедующим традиционно-ПЕсоЧнуЮ идеологию Дмитрием Григоренко, становись в очередь.
спустя 1 час 38 минут [обр] Я. Попов aka Jaded(21/191)[досье]
Дмитрий Григоренко[досье] :-))
спустя 9 часов [обр] Дмитрий Григоренко[досье]
Наверно, я просто не способен донести то, что пытался донести.
Я хотел вам предложить одну книгу для чтения. Как раз, то чем я пытаюсь поделиться. Книгу полностью, в Инете я не нашел, но есть не большой отрывок, который опубликовали для ознакомления. Если будет время, взгляните, прочтите.
http://www.shandal.ru/info/shop/show_one/books_content.php?id=109001
спустя 2 часа 31 минуту [обр] Сергей Круглов(96/2057)[досье]
Давно убеждаюсь, что практически невозможно заинтересовать кого-нибудь книгами подобной направленности. Их люди сами находят.
спустя 9 часов [обр] Дмитрий Григоренко[досье]

Даниил Алиевский
что хотел сказать Иисус фразой "Не судите, да не судимы будете? "
Есть еще такой стих: Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
Есть два греческих слова, оба которые переводятся «судить».
kri/nw
1 . отделять, выбирать;
2 . рассуждать, полагать;
3 . решать, делать вывод, приводить к заключению;
4 . судить, производить суд, осуждать, обвинять;

a'nakri/nw
1 . исследовать, расспрашивать, разбирать.
2 . судить, различать, разбирать.

Первое означает производить разделение, в плохом смысле, как разорение.
Второе исследовать.

Ну в самом деле, как мы назовем родителя, который бьет своего ребенка и подвергает его всяческим мучениям вроде запирания в тюрьму? Да, объяснить, деликатно направить на путь истинный (примерно как это делали искренние христиане-миссионеры) - это нормально. Но наказывать? И можно ли как-то увязать идею наказания с тезисом "подставить другую щеку"?
Даниил, нельзя путать два понятия: воспитание ребенка и общение с равным вам возрасту, статусу. Не знаю есть ли у вас дети, но вы когда-то были маленьким, всегда ли вас можно было деликатно направить на путь истинный или что-то вам объяснить? Как-то я обратил на такую штуку, дети христиан (не все конечно) более разобузданы, и невоспитанны, чем светские дети. И все дело в том, что их родители считали, что наказывать не по-христиански. Бог не берет на себя обязанность воспитывать ваших детей, может помочь советом, не более. Более того, перед Ним вы ответственны за то как воспитываете своих детей.

Стало быть, Бог терпит сатану ради людей, ибо уважает право человека на страдание. Вам не кажется, что звучит странно?
Нет. Это выбор человека. Сегодня, пока и ваш тоже.

И зачем это врачи лечат людей, которые очень часто сами виноваты в своих болезнях - "выбрали" нездоровый образ жизни...
Чтобы у людей был шанс пересмотреть свои позиции. :0)

Но зачем Богу наказания?
Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны.
Думаю, для каждого отца, это как 2x2 (дважды два).

Тем более столь жуткие и мучительные, как ад?
Не уверен, что Бог наказывает адом, Он просто конкретно осуществляет выбор человека. Нравиться жить без Него – живи. Абсолютно без Него. Это и есть ад. Мы испытали бы его уже на земле, если Бог отошел от нее (как некоторые думают).

Только вот не может вполне защитить от зла, творимого Дьяволом
Может. И даже хочет. И ждет, когда вы захотите. Справедливо ли про нашу медицину, говорить, что она бессильна защитить от рака легких, одновременно выкуривая вот уже какую пачку сигарет.

Серегей Круглов Давно убеждаюсь, что практически невозможно заинтересовать кого-нибудь книгами подобной направленности. Их люди сами находят.
Со мной по другому.

Теперь, я понял чем, отличается чат от форума, в чате общаешься, в форуме задаешь вопросы и отвечаешь на них.

спустя 2 часа 7 минут [обр] Я. Попов aka Jaded(21/191)[досье]

Дмитрий Григоренко[досье]:

Теперь, я понял чем, отличается чат от форума, в чате общаешься, в форуме задаешь вопросы и отвечаешь на них.

Замечательное завершение столь долгой и плодотворной дискуссии! :-) LOL

спустя 10 часов [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Сергей Круглов[досье]

Да, неприятно, что бардак устроен не дьяволом, не инопланетянами, а мной...

Обитатели ада, безусловно, существуют. Это как раз люди, творящие его. Сотворил грязь - а теперь будь добр поживи в ней, переживи, раскайся и избавься.

Так называемые "демоны" есть уже упоминавшиеся принявшие форму мысли. Но они не живые.

Ну, я же не спорю, все может быть. Я не помню, правда, чтобы творил эту грязь - но память слаба, почему нет. Только добавляйте IMHO, пожалуйста :)

Позиция очень оптимистичная. Если всего-то люди ответственны за бардак, так исправить его проще простого. Уронить на планету астероид побольше... Что характерно, биосфера не только не погибнет, а еще и перейдет на новую ступень, как после гибели динозавров 65 миллионов лет назад.

Дмитрий Григоренко[досье]

Есть два греческих слова, оба которые переводятся «судить».
kri/nw
...
a'nakri/nw
...

Замечательно, что вы знаете. Так какое же использовано в Евангелии? Просветите!

Даниил, нельзя путать два понятия: воспитание ребенка и общение с равным вам возрасту, статусу. Не знаю есть ли у вас дети...

Двое, скоро (надеюсь) будет третий.

...но вы когда-то были маленьким, всегда ли вас можно было деликатно направить на путь истинный или что-то вам объяснить?

Да! Честное слово. Слава Богу, я не идиотом родился.

И все дело в том, что их родители считали, что наказывать не по-христиански. Бог не берет на себя обязанность воспитывать ваших детей, может помочь советом, не более. Более того, перед Ним вы ответственны за то как воспитываете своих детей.

Я наказываю своих детей. Скажем, щелбаны мальчику ставлю, с его полного согласия и одобрения - чтобы исправить известные нам обоим его недостатки. Но то, что происходит в нашем мире с человеком (кто бы ни был за это ответствен) - это жуткое мучительство и садизм. Я скорее удавлюсь, чем подвергну своих детей суду, пыткам и смерти за их проступки. На данном этапе своего понимания.

"Стало быть, Бог терпит сатану ради людей, ибо уважает право человека на страдание. Вам не кажется, что звучит странно?"
Нет. Это выбор человека. Сегодня, пока и ваш тоже.

Нет, это не мой выбор.

"Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец? Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны."

Думаю, для каждого отца, это как 2x2 (дважды два).

Может быть, для садистов. Хотя нет, не может быть - я кое что знаю о некоторых садистах, это в 99% случаев своеобразная сексуальная игра, не более. Вы порете своих детей? Или как?

Для меня дважды два только то, что многие люди (может быть, и большинство) отравлены злом и "во имя благих целей" делают гадости, после которых дорога одна - в ад. Ибо я не могу себе представить греха большего, чем бить своего ребенка. Боюсь, что и мои наказания моих детей, как бы они ни были умеренны и согласованы с самими детьми, сюда подпадают - я ведь ничем не лучше других.

Не уверен, что Бог наказывает адом, Он просто конкретно осуществляет выбор человека. Нравиться жить без Него – живи. Абсолютно без Него. Это и есть ад. Мы испытали бы его уже на земле, если Бог отошел от нее (как некоторые думают).

А стоит ли на эту тему философствовать? Если ад есть, то он вполне конкретен - это не "духовные муки", а почти невообразимые страдания, намного превосходящие те, которые нам известны: жуткая боль человека, сжигаемого заживо или умирающего от рака. Вы когда-нибудь испытывали непереносимую физическую боль, хотя бы несколько часов? После такой боли рассуждения о жизни без Бога как об "аде" кажутся смешными, IMHO.

И если Бог специально позволяет человеку осуществлять подобный "выбор", да еще длящийся, по нашим, понятиям, вечность (надо полагать - миллионы лет), то этот бог - точно не любовь. Уж не знаю что. Вот дьявол на такую роль вроде подходит.

"Только вот не может вполне защитить от зла, творимого Дьяволом"
Может. И даже хочет. И ждет, когда вы захотите.

Я хочу - защитить не себя, конечно (это мелочь, да я и сам умею защищаться), а всех прочих людей и других созданий этого мира. Что же он медлит?

Справедливо ли про нашу медицину, говорить, что она бессильна защитить от рака легких, одновременно выкуривая вот уже какую пачку сигарет.

Медицина - это не родители и не Творец. Это жалкие попытки людей смягчить уготованную им участь. И - да, и правда, иногда удается спасти курильщиков от рака. Какой врач откажется спасать пациента на том основании, что он пьяница, наркоман или просто-напросто курильщик?
Человек может ошибаться в своей жизни, но это еще повод казнить его. Неужели Бог менее гуманен, чем хотя бы некоторые из людей?

спустя 33 минуты [обр] Сергей Круглов(96/2057)[досье]

Даниэль Алиевский[досье]

Ну, я же не спорю, все может быть. Я не помню, правда, чтобы творил эту грязь - но память слаба, почему нет. Только добавляйте IMHO, пожалуйста :)

Вы думаете, что для того, чтобы "не творить грязь" достаточно жить как большинство людей? Что творцы грязи это кто-то уровня Сталина, Чикатило, Ивана Грозного или на худой конец Мавроди и Соньки Золотой Ручки?

Про количество достойных Рая людей среди всего населения написано в Библии "много званых, но мало избранных" (выделено мной).

Позиция очень оптимистичная. Если всего-то люди ответственны за бардак, так исправить его проще простого. Уронить на планету астероид побольше...

Так людей жалко. Которые еще небезнадежны... Надо ж их сначала куда-то отселить. А куда их отселять при глобальной катастрофе? Можно, конечно, и плохих в одном месте собрать и что-нибудь на них уронить... Так они, такие-сякие, опять родятся, если останутся подобные им кандидаты в родители.

А вообще, перечитайте историю Содома и Гоморры...

Но то, что происходит в нашем мире с человеком (кто бы ни был за это ответствен) - это жуткое мучительство и садизм. Я скорее удавлюсь, чем подвергну своих детей суду, пыткам и смерти за их проступки. На данном этапе своего понимания.

Поэтому найдется сила, которое это сделает против желания родителей (если возникнет надобность, польза для самого человека). И откуда вы знаете, что мучения, когда, условно говоря, горит тело, сравнимы с теми, когда горит душа?

p.s. Добавлять IMHO, в принципе, вы можете к моим словам сами (вернее, IHHO - His). Может, у меня основания есть не считать это лично моим мнением...

спустя 12 часов [обр] Я. Попов aka Jaded(21/191)[досье]

А вот моё мнение - что от темы смысла жизни тема потихоньку перебирается к другому вопросу - а есть ли Бог?

Есть или нет - каждый решает для себя. Умом этого понять невозможно, посему - надо почувствовать. Я чувствую, что Бог есть - я в него верю. Вы не чувствуете - Вы не верите. Свобода воли, однако?!

А вот смысл жизни от того верит ли человек и во что он верит, меняется мало.. Кстати, вопрос: если христианин, мусульманин и атеист исходя из практически противоположных догматов пришли к одинаковому выводу о смысле жизни, то - почему? Это что, отражение какого-то общего закона Вселенной?

спустя 4 часа 24 минуты [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Сергей Круглов[досье]

Вы думаете, что для того, чтобы "не творить грязь" достаточно жить как большинство людей? Что творцы грязи это кто-то уровня Сталина, Чикатило, Ивана Грозного или на худой конец Мавроди и Соньки Золотой Ручки?

Вы не совсем поняли. Я вижу очень много такого, что мне кажется жестоким и неправильным, но к чему мне сложно приложить действия свои или других людей. Например, почему волк убивает зайца? Почему кошка "играет" с мышкой? Почему, наконец, мою кошку укусили и она потом орала от боли, когда врач спасала ей жизнь? Какие люди в этом "виноваты"?

Мы опять упираемся все в тот же вопрос: вы почему-то ограничиваете проблему добра и зла узкими рамками человечества, я же смотрю на людей как на органическую и вполне естественную часть всего мира, в частности, биосферы. Поведение людей, за крайне редким исключением, чрезвычайно похоже, например, на поведение наших ближайших родственников-приматов. Настолько, что стандартные этологические модели поведения горилл или шимпанзе практически точно приложимы к поведению типичной человеческой группы. И они точно так же "творят грязь".

Но при чем тут я? Этот вопрос важен не потому, что я "хочу оправдаться". (Я уже сказал: может, моя память про другие инкарнации слаба, и на самом деле я и есть прямое воплощение всепланетного Дьявола. Хотя такая гигантомания смешна.) Вопрос важен, потому что совершенно неясно, что я или вы можем с этим поделать.

Про количество достойных Рая людей среди всего населения написано в Библии "много званых, но мало избранных" (выделено мной).

Это как раз возражений не вызывает. По моим предположениям, мы ближе к аду, поэтому естественно, что "подняться" до далекого рая весьма тяжело.

Так людей жалко. Которые еще небезнадежны... Надо ж их сначала куда-то отселить. А куда их отселять при глобальной катастрофе? Можно, конечно, и плохих в одном месте собрать и что-нибудь на них уронить... Так они, такие-сякие, опять родятся, если останутся подобные им кандидаты в родители.

По-вашему все-таки не очень логично получается. Люди - источник зла, причиняют столько страданий биосфере и окружающему миру, и однако их в первую очередь и жалко. Если организм заболевает опасной болезнью, вы же не пожалеете бактерий, вызвавших ее? Тем более странна идея отселять куда-то в здоровое место столь опасный микроб, как человека.

Я все же предпочитаю думать, что люди, как и все прочие живые существа (да и неживые сущности вроде рек или озер), по большому счету не виноваты. Вернее, виноваты не более, чем больной человек виноват в том, что он кашляет. Мне кажется, все мы - и люди, и животные, и, вероятно, многое другое - являемся жертвами чего-то внешнего по отношению к нам. Что наши страдания и ужасный закон, по которому все умирают, произошли не от глупости или злой воли людей. Если не объяснять это законами природы (по-материалистически), то причина - либо воля единого Творца, Отца небесного (точка зрения уважаемого Дмитрия, которая мне не нравится), либо воля неких агрессоров или агрессора, Отца Зла (не только Лжи!), который нарушил первоначально прекрасный проект нашего мира (планеты, Шаданакара), и с которым можно и должно бороться. Если и "ронять астероиды", то никак не на людей, а прежде всего на него. А уж насколько люди способны на такую борьбу - вопрос отдельный.

Вы, возможно, возразите, что я ухожу от ответа. Если переложить отвественность на могущественного демона, то людям делать ничего не надо. Все равно с Дьяволом людям не справиться. Нет, не так!

Начать с того (и с этим согласятся все верующие), что если мы творим добрые дела, любим, жалеем, вообще ведем себя по-человечески, то это уже борьба. Мы противодействуем стараниям Дьявола завлечь нас "к себе", а примером своим, возможно, просветляем и еще чьи-то души. Но ведь можно сделать гораздо больше. Если хорошо подумать, проанализировать ситуацию в мире, немножко познакомиться и историей, этологией, философией, да и просто мнениями гениальных людей, например, писателей, то легко обнаружить множество процессов, очень похожих по своему происхождению на демонические. Я об этом писал в предыдущей теме. Например: довольно легко увидеть - в нашем, вполне материальном мире! - если и не планомерную подготовку прихода Антихриста, то, по крайней мере, бесконтрольное увеличение разрушительных сил, которыми может распоряжаться один человек. В той теме я отстаивал (с переменным успехом :)) вывод, что довольно скоро неизбежна всеобщая гибель планеты - просто потому, что нужные энергии и приборы будут доступны по цене любому подростку. Другой пример: занимаясь обычным бизнесом, зарабатывая деньги на HiTech (или торговле колбасой, неважно), можно поставить вопрос - как меняет это баланс сил Добра и Зла на планете? Готов спорить (уже спорил, повторяться не хочу), что за редким исключением получится, что мы работаем на Зло (Дьявола). Разве не в наших силах изменить это? Или хотя бы вот такой вопрос: многие ли из вас могут честно сказать, что больше половины своего активного времени, когда вы не спите, вы тратите на дела, достойные Добра - на музыку, чтение великих классиков, заботу о больных, молитвы или хотя бы на размышления над вечными вопросами (чем мы тут вроде бы пытаемся заниматься)? А не на банальное зарабатывание денег во имя бизнеса, итоги развития которого лет через 200 мы предсказать не способны?

Дальше, разве не в наших силах освоить космос - а ведь это радикально изменит расстановку сил и вообще проблематику? Наконец, я вполне серьезно отношусь к идеям Даниила Андреева о целенаправленном создании Розы Мира как возможного частичного противовеса силам Зла - организации, которая должна будет объединить все религии и вообще положительно настроенных людей планеты. Все это можно и, вероятно, нужно делать, разве нет?

"Но то, что происходит в нашем мире с человеком (кто бы ни был за это ответствен) - это жуткое мучительство и садизм. Я скорее удавлюсь, чем подвергну своих детей суду, пыткам и смерти за их проступки. На данном этапе своего понимания."
Поэтому найдется сила, которое это сделает против желания родителей (если возникнет надобность, польза для самого человека). И откуда вы знаете, что мучения, когда, условно говоря, горит тело, сравнимы с теми, когда горит душа?

Если возникнет надобность, польза, говорите... А что вы считаете пользой?

Тут возможны, как кажется, два противоположных подхода.

  1. Мы не понимаем и понять не можем, что есть польза вообще и что полезно человеку в частности. Это знает Бог, а он выше нашего понимания.
  2. Обычное "приземленное" понимание. Скажем, бегать на свежем воздухе полезно, потому что я буду здоровее, буду хорошо себя чувствовать, испытывать физическое удовольствие и пребывать в хорошем настроении. А болеть раком вредно: я буду ужасно страдать, вероятнее всего, стану злобным и раздражительным, причиню массу негативных эмоций и тяжких забот своим близким, а в конце концов умру жалкой смертью. Такие "польза" и "вред" вполне объективны и сравнительно редко вызывают разногласия, если не говорить о спорных пограничных ситуациях (полезно ли красное вино?)

Первый подход, разумеется, позволяет оправдать любое мучительство. Но мне он не нравится своей неконструктивностью. Раз мы все равно понять ничего не можем, зачем мы тут вообще беседуем? Зачем что-то делать и к чему-то стремиться в жизни? Нам остается лишь верить, что те или иные религиозные инструкции, как следует жить, действительно верны и исходят от Бога. Изначально понимая, чему равна вероятность донести неискаженным некое нетривиальное знание в цепочке: "Бог (или ангел) - пророк - его слушатели - первые записанные версии (обычно спустя сотни лет) - множество переводов и списков - современный человек". Цепочке, в которой, кстати, большинство участников, попросту говоря, невежественные дикари. И даже если это знание верно, остается неясным, ради чего надо ему следовать лично мне или вам. Вдруг "пользой" для меня окажется вечное пребывание в расплавленной магме, со всеми вытекающими ощущениями? Почему надо к этому стремиться? Подчеркну - наказание-то вечное, ничего иного, что могло бы его оправдать, в моей вечной жизни уже не будет.

Поэтому я предпочитаю второй подход. Мучить и убивать плохо. Доставлять удовольствие, обеспечивать хорошее настроение - хорошо. Страдания, ложь, тоска - плохо. Красота и величие гор - хорошо. Любовь - просто прекрасно. Покуда религиозные тезисы не противоречат этому, а, наоборот, расширяют, объясняют, выстраивают логичную картину, в которую хорошо ложатся известные нам "земные" факты - это мне очень нравится, так как позволяет сделать какие-то выводы и что-то предпринять.

Такой подход лично мне понятен. Всякий раз простая интуиция, здравый смысл, знание людей, наук и технологий может подсказать нам, что именно можно сделать для борьбы со Злом. А что можно извлечь из общей постановки типа "пути господни неисповедимы"? Как, скажем, решить, нужно ли укреплять государства или стремиться к их исчезновению? Хорошо или плохо производить автомобили? Следует ли поощрять строительство ускорителей и работы над управляемым термоядом? Бог или его посланники могут, наверно, дать некоторые инструкции некоторым пророкам в исключительно редких и уникальных случаях, вроде заповедей Моисея. Но никто не будет подсказывать миллиардам людей каждый шаг и каждое действие.

Добавлять IMHO, в принципе, вы можете к моим словам сами (вернее, IHHO - His). Может, у меня основания есть не считать это лично моим мнением...

По-моему, все, что не является экспериментально подтвержденным фактом или предметом веры, все это - мнения. Вы писали: "Обитатели ада, безусловно, существуют. Это как раз люди, творящие его" Если для вас это безусловная истина, то вместо IMHO можно сказать "я в это верю". А то как-то неясно получается - почему вдруг в дискуссии сей пункт оказался безусловным...

Я. Попов aka Jaded[досье]

А вот моё мнение - что от темы смысла жизни тема потихоньку перебирается к другому вопросу - а есть ли Бог?

По-моему, не столько к этому, сколько к тому, что каждый из нас понимает под этим словом. Благ ли Бог, есть ли Дьявол, что есть добро и зло. И это естественно. Смысл жизни почти напрямую зависит от предположений, что именно находится за ее пределами.

А вот смысл жизни от того верит ли человек и во что он верит, меняется мало.. Кстати, вопрос: если христианин, мусульманин и атеист исходя из практически противоположных догматов пришли к одинаковому выводу о смысле жизни, то - почему? Это что, отражение какого-то общего закона Вселенной?

Что это вы говорите? :) Конечно, закона Вселенной! Все ведь как раз просто и логично.

Если Бог есть (что мы все тут склонны предполагать), то разные религии, равно как и естественные науки, - это лишь разные пути познания Бога и вообще всего Мира. Наука (кроме математики) предпочитает ограничиваться рамками "земных" вещей, т.е. не слишком далеких от того, что мы можем познать органами чувств. Философия идет чуть дальше и пытается выстроить какие-то непротиворечивые картины мира, опираясь на точно известные нам факты. Религия же идет еще дальше: допускает рассмотрение сомнительных "фактов", которые невозможно надежно подтвердить - скажем, свидетельства пророков, которые непосредственно вступали в общение с чем-то или кем-то сверхъестественным, будь до боги Олимпа или ангелы, с которыми беседовал Даниил Андреев. Поэтому религия может сказать очень много, но все это смутно и ненадежно, соответственно порождает разные учения и секты.

Но в любом случае - Мир-то един! Как его не изучай, самые фундаментальные выводы (вроде смысла жизни) окажутся сходными. Атеизм, мусульманство и христианство - не более "противоположны", чем механика Ньютона, физика в предположении статической Вселенной и физика в предположении Большого взрыва. Правда, в отличие от физики, вряд ли можно рассчитывать, что в обозримом будущем мы узнаем настолько много нового о Боге, душе, рае, аде и других вещах, что существующие религии окажутся безнадежно устаревшими.

спустя 1 час 37 минут [обр] Я. Попов aka Jaded(21/191)[досье]

Даниэль Алиевский[досье]:
1.

апример, почему волк убивает зайца? Почему кошка "играет" с мышкой?

А потому, что им не дано знать, что хорошо, а что плохо. Собственно, IMHO, пресловутое древо познания (см. мои посты много выше) - это древо познания добра и зла.

Человек познал, что такое добро, а что зло. И выделился из всех творений Бога. Так что теперь - пусть кошка играет, она не знает, что творит. А человек - знает. Вот Вы ведь не бросаетесь совокупляться со всеми женщинами на улице? Правильно, у Вас есть жена, и изменять ей - плохо. А если человек творит зло (даже если все вокруг творят), это - грех. И будьте честны: жить "как все" значит творить зло "как все". Если хотите не грешить - будете жить "не как все". На Руси таких звали юродивыми.

2.
Почему Бог это позволяет? А свобода воли, однако... Но есть и хорошие вести: социологи давно вывели гипотезу: общество развивается от жестокости к терпимости. Собственно, сегодняшний ужас в средние века был нормой... Вот только причину этой тенденции не раскрыли: вроде как, "закон человеческого общества". невразумительное объяснение, да? А с точки зрения религии - всё просто.

3.
Смерть не ужасна. Это необходимый процесс. С точки зрения религии - конец практических занятий, затем - тест и (возможно) новая практика. Или госэкзамен на вечную жизнь. Или, соответсвенно, списание в trash can.
С точки зрения науки, смерть - величайшее изобретение докембрия. Это приспособление живых организмов вкупе с половым размножением позволило в десятки раз ускорить эволюцию.

4.

Мир-то един! Как его не изучай, самые фундаментальные выводы (вроде смысла жизни) окажутся сходными. Атеизм, мусульманство и христианство - не более "противоположны", чем механика Ньютона, физика в предположении статической Вселенной и физика в предположении Большого взрыва.

Браво! замечательная мысль.
Я, правда, не считаю, что наука (например, философия) должна ограничиваться позитивисткими рамками. В конце концов, "бритва Оккама" - не более чем никем не доказанный постулат. Другое дело, что это будет уже не чистая наука...

спустя 35 минут [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Я. Попов aka Jaded[досье]

А потому, что им не дано знать, что хорошо, а что плохо. Собственно, IMHO, пресловутое древо познания (см. мои посты много выше) - это древо познания добра и зла.

Да нет, я знаю, что вы считаете человека избранным и "самым разумным". Считаете - и ради бога.
Я спрашиваю, не почему (или зачем) они это делают. А почему это допускает Всеблагой Бог. IMHO, игра кошки с мышкой - зло. Зачем это так устроено?

А человек - знает. Вот Вы ведь не бросаетесь совокупляться со всеми женщинами на улице? Правильно, у Вас есть жена, и изменять ей - плохо.

Вот глупости какие :) Прежде всего, "не бросаюсь" по совершенно другим причинам. Ибо ни мне, ни им это не надо. Ибо секс с любимым человеком несравненно лучше, богаче и интереснее, чем - забавный образ - если бы ни с того, ни с сего все прохожие на улице начали трахаться друг с другом. Вообще, плохо не "изменять", а лгать и причинять другим страдания. Сексуальные запреты, которые напридумывала церковь, на 90% - от лукавого и на 100% - не от Христа.

А если человек творит зло (даже если все вокруг творят), это - грех. И будьте честны: жить "как все" значит творить зло "как все". Если хотите не грешить - будете жить "не как все". На Руси таких звали юродивыми.

Разве я хоть раз призывал жить как все? Наверно, это не ко мне.

Почему Бог это позволяет? А свобода воли, однако...

Было уже. Повторяться не хочется.

Смерть не ужасна. Это необходимый процесс. С точки зрения религии - конец практических занятий, затем - тест и (возможно) новая практика. Или госэкзамен на вечную жизнь. Или, соответсвенно, списание в trash can.

С точки зрения науки, смерть - величайшее изобретение докембрия. Это приспособление живых организмов вкупе с половым размножением позволило в десятки раз ускорить эволюцию.

Прекрасно, прекрасно, просто замечательно. А вы, простите, когда нибудь было близки к смерти? Наверняка ведь наблюдали, как умирает близкий человек. Между прочим, как правило, в мучениях (из той пары десятков смертей, которые наблюдал я, мне, увы, не попалась смерть "безпроблемная"). Неужели ваша интуиция не протестует против идеи, что это хорошо и правильно?

спустя 31 минуту [обр] Сергей Круглов(96/2057)[досье]

О борьбе в природе:

Как я говорил, предназначение человека в царствовании над природой. Но праведное руководство означает служение, а не тиранию. У хорошего руководителя подчиненные счастливы и показывают чудеса личностного роста.

Для того, чтобы развиваться, не регрессировать и не загнить, живые существа должны проявлять активность. Человек не справился со своей задачей царствования над природой, поэтому борьба остается единственным средством поддержания природы в бодром состоянии. Не могу говорить, что конкретно должен был делать человек и как должна была бы выглядеть природа сейчас. Человек, утратив через первородный грех связь со своим духом (как я писал выше), утратил связь и с природой. Вот вы упоминаете гениальных писателей, а ведь это всего лишь люди, стоящие чуть ближе к тому, каким должен был бы стать человек. Представляете землю, населенную супергениями?

О Дьяволе и конце Света:

Люцифер не стремиться уничтожить мир, потому что это будет означать конец его поля деятельности и окончание его власти. Он как раз меньше всех заинтересован в "конце света".
Конец света необходим для уничтожения всей вещественности, загрязненной человеком (в первую очередь ада и прочих сфер тонкой вещественности разной степени замутненности).

И горе не воскресшему из вещественности к этому времени, его личность будет уничтожена вместе с ней, а мучения, связанные с этим, будут для него вечными.

О Тысячелетнем царстве:

В Апокалипсисе упоминается тысячелетнее царство - то есть время после Суда и ликвидации тлетворного влияния Люцифера, когда человечеству будет дан последний шанс исправиться. Это касается, само собой, людей, выстоявших на Суде. Но у оставшихся людей на время будет отобрана духовная сила, благодаря которой они могут сейчас действовать на окружение. И благодаря которой устроили бардак.

А что можно извлечь из общей постановки типа "пути господни неисповедимы"?

Этой установкой часто прикрывают незнание или вообще заблуждения, бросающиеся в глаза своей нелогичностью.

спустя 3 минуты [обр] Я. Попов aka Jaded(21/191)[досье]

Даниэль Алиевский[досье]:

Неужели ваша интуиция не протестует?

знаете, младенец тоже кричит сразу после рождения не от радости, а от боли... но первый вдох делать всё равно надо!

Смерть - это больно и гадко. Но необходимо. Я уже писАл про опыт создания "жизни в компьютере"? Так там программы САМИ "изобрели" смерть. И та версия, которая это сделала, заполонила всю систему.

из той пары десятков смертей

20 смертей наблюдали лично? Да, у Вас богатый жизненный опыт... Другим не пожелаешь.

вы считаете человека избранным и "самым разумным"

нет, я просто считаю любое разумное существо человеком, а любого человека избранным. Пусть даже он будет арахнид.

спустя 5 минут [обр] Сергей Круглов(96/2057)[досье]
IMHO, игра кошки с мышкой - зло. Зачем это так устроено?

Затем, чтобы дать еще шанс.

Предположим, вы пригласили в гости детей и они начали ребячиться, мусорить и дебоширить. Причинять, мягко говоря, неудобства вам, близким и домашним животным. Вы им делаете замечания, но они не понимают, не слушают, а то и впрямую глумятся над вами. Вы, конечно, можете их выгнать, но в масштабах Творения вы их выгоните, условно говоря, в ад. Ваши действия?

спустя 5 минут [обр] Я. Попов aka Jaded(21/191)[досье]
а вообще, по-моему, здесь слишком много христиан и атеистов. мусульмане, буддисты, иудаисты... ау! в чем Ваш смысл жизни?
спустя 3 дня [обр] Дмитрий Григоренко[досье]

Когда человек хочет поспорить о религии или о Боге, никто не может его переубедить и чаще всего он видит Бога нечутким, несовершенным, злым. Невозможно переубедить человека противящегося, пока он сам не захочет узнать, а благ ли Бог. Если человек избирает превыше всего свое мнение, то ему трудно не то чтобы услышать Бога, но и другого человека. Стоит признать, это гордость. Если у человека уже есть бог – он сам, то настоящий ему не будет нужен, до тех пор, пока хватает себя. Потому и сказано «трудно богатому, войти в Царство Небесное». По другому можно сказать «трудно самодостаточному, не нуждающегося в Боге, …».
Может ли человек, говорить, что больше кого-то любит, нежели Бог? Неужели Луна светит ярче Солнца? Или любовь человек получил не от Бога?
Никакая вера в Бога или бога, или знание о Нем, или вера в благость законов и соблюдение их не может заменить отношения со своим Создателем. Как можно понять смысл своей жизни, если Тот, Кто создал тебя не использует, по тому назначению для чего создавал? Разве можно по-другому достичь полноты жизни?
Кто-то сказал «познай себя». Как горшок может понять для чего он, если Горшечник не скажет ему? И если он не пойдет и не спросит у Него, кто скажет ему?
Любовь не выставляет себя на показ, но Бог и не прячется, от ищущих Его.

Ни одна из религий не предлагает спасение, но лишь предлагают «вылечить» себя. Но это не возможно, если только человек не умрет и не родиться заново.
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
Также:
Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода.
Пусть каждый сам решит для себя, хочет ли он жить в полноте жизни или ему и себя хватает. Проход в эту жизнь только один - Господь Иисус Христос. Человек, должен выбрать умереть для себя и жить во Христе или идти в погибель вечную. Так говорит, Библия. И я этому верю. Я сделал такой выбор. Сейчас, для меня это уже не просто вера или знание, а жизнь, по-другому и нельзя. Не скажу, что моя жизнь настолько преобразилась, что стало «все хорошо, прекрасная маркиза», но изменилось мое отношение ко многим вещам, потому и изменяются мои действия. Не исчезли и трудности. Иногда, бывает появляются такие проблемы, которых в жизни никогда не было, но также и появляется сила и вера, которых никогда в жизни не было. Возможно, для кого-то с Богом скучно и неинтересно, бывало и такое у меня. Причина же банальна, я забывал о самом главном, об отношениях с Ним и на меня начинали давить законы.
Кто-то сказал, что Бог не может справиться с дьяволом. А я говорю, что Бог дает мне власть, не допускать его в свою жизнь и гнать его, когда это требуется. Вся сила дьявола во лжи. Потому для многих, блоха выросла в слона – дьявол мастер в этом.
Сегодня я признаю, без Бога я ничто. Но в Нём я все могу. И в Нем мой смысл жизни.

спустя 1 день 13 часов [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Сергей Круглов[досье]

Как я говорил, предназначение человека в царствовании над природой. Но праведное руководство означает служение, а не тиранию.

Да, есть такой тезис, но чем он вам так нравится, никак не пойму.
Предназначение человека? А как природа обходилась без царя весь предыдущий миллиард лет? Почему вдруг сейчас и именно обезьяна? И как, вообще, вы представляете себе подобное руководство человека над тараканами и Гималаями? Хотя бы в принципе, если представить себе самого что ни на есть идеального человека. Интересно же.

У хорошего руководителя подчиненные счастливы и показывают чудеса личностного роста.

А это вообще мне кажется весьма некрасивой рекламной фразой для завлечения легковеров в колесо бизнеса. Ну что тут хорошего или тем более божественного - быть "счастливым" и показывать "чудеса роста" под чьим-то руководством? Ладно еще под непосредственным руководством Всеблагого и Единого, но под человеческим? А как же свобода? И нужен ли мне этот "рост"? Может быть, бизнесу и нужен (машине для зарабатывания денег), но неужели мне, свободной личности, кто-то будет диктовать, куда мне расти? Для меня как человека "подчинение" кому-либо уже смотрится ужасно. Почему для животных это будет звучать лучше?

Это, конечно, не аргументы, а скорее эмоциальная реакция.

Для того, чтобы развиваться, не регрессировать и не загнить, живые существа должны проявлять активность. Человек не справился со своей задачей царствования над природой, поэтому борьба остается единственным средством поддержания природы в бодром состоянии. Не могу говорить, что конкретно должен был делать человек и как должна была бы выглядеть природа сейчас. Человек, утратив через первородный грех связь со своим духом (как я писал выше), утратил связь и с природой. Вот вы упоминаете гениальных писателей, а ведь это всего лишь люди, стоящие чуть ближе к тому, каким должен был бы стать человек. Представляете землю, населенную супергениями?

То есть нынешняя повсеместная кровавая резня (хищники-травоядные, да и просто группы травоядных), непрерывный страх за свою жизнь у большинства животных, мучительные болезни - это "бодрое состояние"? Гм. Мне вот кажется, скорее уж кромешная регрессия.

Землю, населенную супергениями, представить как раз нетрудно. Только вот как эти супергении могут помочь планете - непонятно. Тут нужны совсем другие масштабы, уровня творцов планет. А самое ужасное, что даже самые гениальные из людей, однако, обезьяны, и инстинкты у них все те же. Это очень жестоко: давать такому несовершенному образцу мира млекопитающих, как обезьяна, развитый интеллект, способный вполне осознать всю мерзость человеческую. Обезьяне подобает есть бананы и, по обыкновению, кидаться калом в пробегающих гиен, а отнюдь не решать мировые проблемы.

Люцифер не стремиться уничтожить мир, потому что это будет означать конец его поля деятельности и окончание его власти. Он как раз меньше всех заинтересован в "конце света".

А кто говорил, что он хочет уничтожить мир? Мне скорее кажется - захватить.

И горе не воскресшему из вещественности к этому времени, его личность будет уничтожена вместе с ней, а мучения, связанные с этим, будут для него вечными.

Ничего себе. Какая же, простите, сволочь придумала такое правило?

    IMHO, игра кошки с мышкой - зло. Зачем это так устроено?

Затем, чтобы дать еще шанс.

Кому - мышке?

Предположим, вы пригласили в гости детей и они начали ребячиться, мусорить и дебоширить. Причинять, мягко говоря, неудобства вам, близким и домашним животным. Вы им делаете замечания, но они не понимают, не слушают, а то и впрямую глумятся над вами. Вы, конечно, можете их выгнать, но в масштабах Творения вы их выгоните, условно говоря, в ад. Ваши действия?

Если это мои дети, то они не будут мусорить и дебоширить. Иначе какие из нас родители. Если - посторонние, то не пригласим в гости. А разве люди - гости у Господа? А разве хоть один нормальный родитель выгонит своих детей не то что в ад (тюрьму, колонию), но хотя бы просто из родного дома, как бы они не "дебоширили"?

Как Вы рисуете Господа, получается, что он-то и достоин вечных мук в самых наиглубочайших слоях ада. Куда там земным грешникам вроде героев маркиза де Сада.

В общем, Сергей, как-то сложно мне увидеть у вас ясную картину. Как вы отвечаете на проблему теодицеи, как примиряете ничтожность и очевидные уродства человеческого рода с ролью чуть ли не планетарной, что считаете уместным или полезным для человека в ситуации борьбы добра и зла. Догадываюсь, что в основе - православная концепция, которую я почти не знаю. Обсуждать сложно - спор рассыпается на отдельные пункты.

спустя 33 минуты [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Я. Попов aka Jaded[досье]

знаете, младенец тоже кричит сразу после рождения не от радости, а от боли... но первый вдох делать всё равно надо!

"Надо" и "хорошо" - понятия разные, не находите?

Смерть - это больно и гадко. Но необходимо. Я уже писАл про опыт создания "жизни в компьютере"? Так там программы САМИ "изобрели" смерть. И та версия, которая это сделала, заполонила всю систему.

Прекрасная иллюстрация демонического начала. Бессмысленное и жестокое уничтожение окружающего мира.

20 смертей наблюдали лично? Да, у Вас богатый жизненный опыт... Другим не пожелаешь.

Нет, конечно, я не старался подсчитывать, когда писал тот постинг.
Наверно, я знал примерно 10 людей, достаточно близких, чтобы их смерть произвела на меня большое впечатления. (Это нормально для человека среднего возраста.) В частности, на чьих похоронах я присутствовал. И никто из них не умер непосредственно в моем присутствии. Но разве это важно? Просто я много раз видел процесс, как человек, более или менее здоровый, постепенно превращается в страдающего больного, пытается, как умеет, готовиться к смерти и, наконец, я вижу его труп. Или - внезапная смерть. Это всегда было печально, больно и трагично. Я только однажды слышал о смерти, в которой вроде бы не было ничего очевидно печального - да и то, лишь на первый взгляд.

нет, я просто считаю любое разумное существо человеком, а любого человека избранным. Пусть даже он будет арахнид.

Вот это и спорно. Кроме разума, есть еще множество важнейших качеств, даже для людей.

спустя 1 час 45 минут [обр] Сергей Круглов(96/2057)[досье]

Даниэль Алиевский[досье]

Да, есть такой тезис, но чем он вам так нравится, никак не пойму.
Предназначение человека? А как природа обходилась без царя весь предыдущий миллиард лет?

Я бы сказал, несколько миллиардов, но это неважно.
Природа достигла такого уровня эволюционного развития, что дальше могла совершенствоваться только получив руководителя более высокого ранга - человека.

Ах да, о "руководстве"... Придется ввести в картину мира еще сущность: существ, известных как гномов, эльфов и пр., управляющих эволюцией, погодой, тектоникой и вообще всеми материальными процессами. (В частности, их предупреждения видят животные, когда предчувствуют разные стихийные бедствия).

В нужное время на землю в тело самого высокоразвитого животного был "подселен" человек, чтобы взять управление развитием вещественного творения (отнюдь не ограничивающееся землей и даже зримой грубоматериальной сферой).

Для управления природой человек наделен формирующей силой, своими мыслями и ощущениями он создает новые формы, которые должны были быть более возвышенными и совершенными благодаря высшей изначально природе человека. Но человек избрал другой путь...

спустя 1 час 59 минут [обр] Сергей Круглов(96/2057)[досье]

Даниэль Алиевский[досье]

То есть нынешняя повсеместная кровавая резня (хищники-травоядные, да и просто группы травоядных), непрерывный страх за свою жизнь у большинства животных, мучительные болезни - это "бодрое состояние"? Гм. Мне вот кажется, скорее уж кромешная регрессия.

Регресс? Жизнь так и осталась бы на уровне амеб (если не хуже), если бы не этот "регресс". Ваш идеал природы - цветочки в теплице? Чтоб ни болезней, ни ветра, ни засухи? И что выйдет из этих цветочков лет через миллион такой "эволюции"?

А самое ужасное, что даже самые гениальные из людей, однако, обезьяны, и инстинкты у них все те же.

Значит, вы гениев настоящих не видели.

Ничего себе. Какая же, простите, сволочь придумала такое правило?

Та же, что решила, если некто сидит в горящем доме и почему-то не собирается из него выбегать, то это для него кончится плачевно.


Опишите, пожалуйста, идеальный мир, чтобы творца его вы бы могли признать достойным.
При этом оставьте человеку право на принятие свободных решений.

спустя 17 часов [обр] Я. Попов aka Jaded(21/191)[досье]

Даниэль Алиевский[досье]:

Прекрасная иллюстрация демонического начала

Это Вам так Люцифер и его последователи извратили.

Смерть - это IMHO пример высшего самопожертвования организмов. Организм умирает, освобождая место для других, более молодых и (возможно) более совершенных.
Сама же смерть - не демон, а ангел. И, как любой ангел, она не знает что такое хорошо, а что такое плохо. Необходимость - беспощадна, а смерть просто делает свою работу, нравится Вам это или нет.

Человек имеет волю (читай - божественное начало), и человек знает, что хорошо, и что плохо. Посему, человеку дано сделать смерть хорошей. Вечная жизнь - мечта. А вот вечная молодость и легкая смерть по своему желанию (эфтаназия) - это выполнимо. Что и доказывает наша медицина.

А разве хоть один нормальный родитель выгонит своих детей не то что в ад (тюрьму, колонию), но хотя бы просто из родного дома, как бы они не "дебоширили"?

А Он и не выгоняет. Здесь, на земле, нам всем даётся шанс (если верно про реинкарнацию, то и не один) исправиться и сделать таки правильный выбор для себя. Более того, Бог, воплотившись в еврее Иешуа, сделал нам всем и вовсе царский подарок:
Евреи тщательно описали закон, которому индийцы дали имя карма. Этот закон гласит: все дела возвращаются. И, возвратившись, плохие дела человека бьют по нему, даже если он уже осознал и исправился. Но Бог, в лице Иешуа, добровольно принял на себя этот "возвратный удар", и страдал, чтобы нам этого всего не досталось. Так что нам остаётся просто осознать и исправиться.

спустя 2 часа 40 минут [обр] Сергей Круглов(96/2057)[досье]

Я. Попов aka Jaded[досье]

и страдал, чтобы нам этого всего не досталось

Хм, что-то я и Даниил не замечаем, чтобы людям не "доставалось".
И закон воздаяния есть воля Божья сама, неотделимая с Ним, поэтому хитрить с ней Он не стал бы.

Признаться, точка зрения о большой ценности человека продиктована человеческим тщеславием. Крестная жертва принесена во имя учения, которое только и может спасти человека от погибели. Смерть на кресте - не цель миссии. Впрочем, я это тут уже писал, причем с примерами, но это проигнорировано...

спустя 2 часа 15 минут [обр] Я. Попов aka Jaded(21/191)[досье]

Сергей Круглов[досье]:

точка зрения о большой ценности человека продиктована человеческим тщеславием

Иешуа многократно сравнивал человека с конкретными животными, указывая на бОльшую его ценность. Правда, Он при этом не упоминал про медведеподобных инопланетян ;-)

Смерть на кресте - не цель миссии

знаете, есть и такая теория: Иешуа должен был жениться на Марии Магдалине, родить сына, со временем стать царем всей ойкумены... тысячелетнее царство, да? но - свобода воли.. например, свобода воли Каиафы...

а IMHO, всё же цель - спасение от воздаяния для тех, кто исправился: "приидите ко мне все труждающиеся и обремененные, и аз успокою вы".

впрочем, сугубо IMHO, ибо спросить уже не у кого...

p.s. Даниэль Алиевский[досье]: о плюрализме религий (евангелие от Матфея):

Не всякий говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.

в переводе на современный русский: чтобы спастись, надо не уверовать в Бога и Христа, а исполнять их заветы. Хочешь верить в Кришну - пожалуйста. Только поступай как должен поступать Человек.
Атеизм - IMHO религия, не лучше и не хуже христианства, мусульманства или буддизма. Но кодекс поведения Человека от религии не зависит:

В Госдуму внесён проект Конституции из 3 пунктов:
1. Не убий;
2. Не укради;
3. Не прелюбодействуй.
Депутаты обсуждают поправки...
спустя 36 минут [обр] Сергей Круглов(96/2057)[досье]

Я. Попов aka Jaded[досье]

знаете, есть и такая теория

Ну, это ерунда какая-то, а не теория, простите. Хотя, возможно, чего-то такого и ожидали от Него тогда некоторые сограждане...

Я приводил в качестве аргумента притчу о винограднике и арендаторах.

спасение от воздаяния для тех, кто исправился: "приидите ко мне все труждающиеся и обремененные, и аз успокою вы".

Хотел написать, что прийти можно только путем исполнением учения, но Вы сами это сказали следующей фразой:

в переводе на современный русский: чтобы спастись, надо не уверовать в Бога и Христа, а исполнять их заветы

Мне нечего добавить, Вы сами ответили.

Исполняющий Волю Отца сам избавится от кармы, потому как это единственный путь.

Человек ценнее животного, но не настолько, чтобы спасать его, если он сам спасаться (вернее, исправляться) не хочет.

спустя 5 часов [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Сергей Круглов[досье]

Я бы сказал, несколько миллиардов, но это неважно...

Природа достигла такого уровня эволюционного развития, что дальше могла совершенствоваться только получив руководителя более высокого ранга - человека.

4.5 миллиарда, что ли... Ну откуда такая гигантомания? Чем это отличается от тезиса, что мир создан Великим Орлом (или чем-то аналогичным) исключительно для нашего племени из 50 человек? Вы формулируете тезисы, которые ниоткуда не следуют, но при этом не пишете, что это ваша вера. Непонятно, есть ли смысл с этим спорить.

Для меня утверждение, что "природа отныне (последний миллион лет) может совершенствоваться только под руководством человека" звучит исключительно комично. Даже не знаю, что на это можно возразить...

Ах да, о "руководстве"... Придется ввести в картину мира еще сущность: существ, известных как гномов, эльфов и пр., управляющих эволюцией, погодой, тектоникой и вообще всеми материальными процессами. (В частности, их предупреждения видят животные, когда предчувствуют разные стихийные бедствия).

Э... может быть, перед тем, как вводить, надо бы их продемонстрировать общественности? Скажем, пригласить в этот форум? Вообще-то я, скорее, склонен верить в существование таких "мифологических" персонажей. Но - либо в "параллельном" мире, который весьма слабо взаимодействует с нашим, либо в качестве чего-то необычайно редкого, более редкого, чем шаровая молния. Как можно говорить, что они не просто играют сколько-нибудь измеримую роль в известной нам биосфере, гидросфере, литосфере и прочих "сферах", но что они еще чем-то "руководят"?

В нужное время на землю в тело самого высокоразвитого животного был "подселен" человек...

Декларировать можно что угодно. Доказательства? Аргументы хотя бы? Начиная с вопроса, чем именно автралопитек "высокоразвитее" мамонта или кита, в каких попугаях это измерено? И кончая - с чего вы взяли, что был "подселен человек", тем более со столь высокими целями?

Я, по крайней мере, аргументирую, что человек был "подселен", причем силами Зла, исходя из того беспримерного зла, которое натворил человек при помощи своего разума - даже совершенно того не желая. Вы-то утверждаете прямо противоположное и обвиняете именно человека, что он "пошел не тем путем". Почему?

Регресс? Жизнь так и осталась бы на уровне амеб (если не хуже), если бы не этот "регресс". Ваш идеал природы - цветочки в теплице? Чтоб ни болезней, ни ветра, ни засухи? И что выйдет из этих цветочков лет через миллион такой "эволюции"?

Это вы стали говорить о "бодром состоянии". Я не пытался оценивать, насколько "хорошо" развивается биосфера. Но что вы имеете против цветочков? Если смотреть с наших антропоцентрических позиций (что разрушение и боль есть зло), то проблемы есть практически повсюду. Но, скажем, сосны или те же цветочки производят на меня куда менее тягостное впечатление, чем те же мышки. Мои несовершенные чувства подсказывают, что сосны скорее величественны и спокойны, чем пребывают все 100-200 лет своей жизни в страданиях. Если уж на то пошло, у одноклеточных растений (не животных!) такого понятия, как смерть или взаимоуничтожение, вовсе нет! Да и многие высшие растения бессмертны - они просто растут, делятся, старые фрагменты отмирают, порождая новые, и т.д. Растение как организм непрерывно живет и обновляется. Сравните болезнь и смерть животного (или человека) с регулярным обновлением клеток, например, волос - что у вас вызывает больше неприятных эмоций?

Значит, вы гениев настоящих не видели.

Куда уж мне. Я все больше убогими да тупоумными окружен. По имеющимся данным, как и по литературным источникам, я ни разу не сталкивался с личностями, эмоции и желания которых не подчинялись бы фундаментальным законам биологии. Некоторые люди способны контролировать желания лучше других, но при чем тут гениальность? Это скорее путь йоги...

"Ничего себе. Какая же, простите, сволочь придумала такое правило?"
Та же, что решила, если некто сидит в горящем доме и почему-то не собирается из него выбегать, то это для него кончится плачевно.

Вот я и говорю - простите, какая сволочь? Что некоторым существам станет ужасно больно, если они войдут в соприкосновение с огнем? И что поэтому надо выбегать - независимо от того, знаешь ли ты об этом, или ты просто беспомощный младенец и не умеешь выбраться из кроватки?

спустя 1 час 2 минуты [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Я. Попов aka Jaded[досье]

Смерть - это IMHO пример высшего самопожертвования организмов. Организм умирает, освобождая место для других, более молодых и (возможно) более совершенных.

Ага. То есть когда на меня напал бандит и зарезал - это я совершаю самопожертвование. Освобождая место более совершенному бандиту.

Такую терминологию я не понимаю. Может быть, сделаем попытку сохранить за словами русского языка общепринятый смысл?

Сама же смерть - не демон, а ангел. И, как любой ангел, она не знает что такое хорошо, а что такое плохо.

Если ангел не знает, что такое хорошо, зачем называть его ангелом? Я как-то привык, что ангелы - существа светлые и добрые. Если я, в качестве метафоры, назову человека "ангелом", я вряд ли буду подразумевать, что ему все равно - зарезать ребенка или вылечить.

Более того, если ангел - безразличная сила, в чем тогда разница между демонами и ангелами?

Необходимость - беспощадна, а смерть просто делает свою работу, нравится Вам это или нет.

Не нравится. Вопрос ведь не столько в том, как именно устроен мир (это довольно успешно изучает наука), а еще и в том, что следует делать в мире нам. Смысл жизни, однако. Согласитесь, здесь уже становится важно, нравится мне что-то или нет. "Мне нравится", "мне кажется хорошим", "мне кажется правильным", "мне следует это делать" - разве не синонимы?

Человек имеет волю (читай - божественное начало), и человек знает, что хорошо, и что плохо. Посему, человеку дано сделать смерть хорошей. Вечная жизнь - мечта. А вот вечная молодость и легкая смерть по своему желанию (эфтаназия) - это выполнимо. Что и доказывает наша медицина.

Придется и вас попрекнуть изобилием голословности, уж извините. Какой именно человек "знает"? 99% вообще особо не задумываются, 1% лишь догадываются (если говорить о фундаментальных вещах). Как это - "сделать смерть хорошей"? Вы и правда думаете, что если обезболить смерть, то она от одного этого станет веселой и радостной? Давайте дружно принимать безболезненный яд! Ведь хорошее дело.
Вечная жизнь - мечта? Да, мечта, но почему неосуществимая? Вовсе не уверен. Если уж бактерии умудряются жить вечно, за исключением "неприятных случайностей" (процесс деления можно сравнить разве что с сексом, но никак не со смертью).
И наконец, наша медицина отнюдь не доказывает выполнимости "вечной молодости". Некоторые замечательные целители, вроде Юрия Андреева ("Три кита здоровья"), скажем так, приводят в пользу этого сильные аргументы. Медицина - вряд ли.

А Он и не выгоняет. Здесь, на земле, нам всем даётся шанс (если верно про реинкарнацию, то и не один) исправиться и сделать таки правильный выбор для себя.

Нет уж, давайте не играть словами. Дать ребенку "шанс" не уколоться наркотиком, лежащим возле кроватки - это безнравственно по любой этической системе. А выгнать его из дома, заставить ужасно страдать, тем более "вечно", если он таки соблазнится наркотиком - это хуже даже самых ужасных грехов, известных человеку. Для этого надо, как минимум, быть Отцом Зла.

Евреи тщательно описали закон, которому индийцы дали имя карма. Этот закон гласит: все дела возвращаются. И, возвратившись, плохие дела человека бьют по нему, даже если он уже осознал и исправился. Но Бог, в лице Иешуа, добровольно принял на себя этот "возвратный удар", и страдал, чтобы нам этого всего не досталось. Так что нам остаётся просто осознать и исправиться.

Досталось нам, и еще как. К тому же Иешуа, по христианству - такой же сын Бога, как и все мы, и даже больше. Получается, "любящий папа" не просто выгнал из дому ребенка, а подверг жутким мучениям самого любимого своего сына - вполне конкретным, хорошо нам известным (в отличие от малоизвестного ада).

О чем мы спорим?..

спустя 11 часов [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Сергей Круглов[досье]
Кстати, Сергей, раз уж вы вспомнили про горящий дом. Как вы объяснили бы, почему вообще большинство животных (о которых мы, люди, хотя бы можем судить - скажем, млекопитающие и птицы) испытывают мучительную боль при соприкосновении с огнем? Несравненно более мучительную, чем при попадании в не менее смертоносные условия - скажем, на мороз или в помещение, полное дыма. Само по себе это крайне странно. Ведь до появления человека соприкосновение животных с огнем было крайней редкостью - разве что при стихийных бедствиях. Тот же безболезненный углекислый газ или трясина куда чаще убивали животных.

У меня-то есть логичное объяснение (логика примитивная, конечно, но хоть какая-то). Боль вообще изобретена Дьяволом (или, скажем, некими силами Зла). Силам Зла очень нужно и полезно, когда кто-либо испытывает боль. (Скажем, по Андрееву, любое ощущение боли, равно как и патриотические мысли, в одном из "более адских" миров вызывает выпадение кровавой росы, которой питаются демоны.) В аду жарко - все-ж таки он имеет некое отношение к мантии и ядру Земли. Следовательно, будет удобно, если максимум боли живые существа будут испытывать от температур мантии и ядра - это как раз примерно соответствует обычному пламени. Логично предположить, что принципы устройства живых организмов в разных слоях Шаданакара (ад и наш мир) имеют нечто общее. Поэтому, когда Дьявол закладывал в животных мучения от огня, в качестве побочного эффекта (не самого важного) получилось, что им больно и в нашем мире, где температуры 1000-2000 градусов - редкость. Также очень логично получается, что человек (которому Дьявол дал разум и научил огню - вспомним, что и Прометей сделал это против воли Зевса) распространил огонь и на нашей планете - придумал пытки и казни огнем, да и "невинные" дети очень часто мучают огнем тех же насекомых. Все правильно: ведь человек должен послужить орудием завоевания этого слоя, т.е. приближения его к аду.

Вообще, можно уточнить (это вопрос и к другим уважаемым участникам) - какую часть своих соображений вы вывели сами, наблюдая за этим миром, сопоставляя факты, историю, различные религиозные догматы и более древние мифы, конкретные откровения вроде Розы Мира или сочинений Кастанеды, в подлинности которых (в смысле неискаженности слов автора) не приходится сомневаться в силу их современности? Или - кто знает! - какие сведения почерпнуты вами из непосредственного общения с высшими духами, скажем, во сне или медитации? А какая часть взята из некоторой готовой концепции, скажем, православной традиции, т.е. по сути не является вашими мыслями?

Со своей стороны, я высказываю только свои мысли, очень стараясь подходить непредвзято - как нормальный ученый (какой-нибудь этнограф), которому предложили груду фактов, соображений и верований, и который пытается угадать за этим истинную картину, что происходило в мире на самом деле. Соответствнно, и спорить хотелось бы только с такими же непредвзятыми мнениями. Ибо очень глупо спорить, скажем, с иудаизмом или Гумилевской концепцией пассионариев - не менее глупо, чем доказывать, что Java правильна, а Pascal в корне неверен. Да и нечестно: в процессе развития подобных мировоззренческих систем или религий были выработаны тысячи весьма нетривиальных аргументов для убеждения противников. Куда мне их опровергать, тем более не владея детально предметом. В таком споре истина точно не родится.

А вот обсуждая наши собственные умозаключения, можно увидеть в них слабые стороны и понять хоть немного больше, чем раньше.

спустя 33 минуты [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]
Дмитрий Григоренко[досье] Извините, что вам пока не отвечаю. С вами сложнее дискутировать. Ваши тезисы куда менее спорные, чем у других участников :) Вернусь из отпуска (через месяц), постараюсь ответить.
спустя 21 минуту [обр] Я. Попов aka Jaded(21/191)[досье]

Даниэль Алиевский[досье]: теологический спор наш, боюсь, зашёл слишком далеко от смысла жизни, посему, отвечу на 3 Ваших тезиса, и отвалю %)

1.

Более того, если ангел - безразличная сила, в чем тогда разница между демонами и ангелами?

а ни в чём! просто мы привыкли называть ангелов, служащих (являющихся частью) Люцифера, демонами. ангелы выполняют своё предназначение. у некоторых предназначение - губить и похабить, таких мы назовём демонами. у некоторых предназначение - исцелять и помогать, таких мы зовём ангелами.
2.

Ага. То есть когда на меня напал бандит и зарезал - это я совершаю самопожертвование.

не упрощайте. это - выбор бандита, не Ваш. а Ваш будет, если Вы проживёте лет 300 в добром здравии, нарожаете детей, увидите плоды своих трудов и, пресыщенный жизнью, сделаете себе добровольно укол вечного снотворного. вот это - достижимо. а от вечноживых простейших мы отделились, боюсь, слишком давно - ещё в вендском веке.
3.

Получается, "любящий папа" не просто выгнал из дому ребенка, а подверг жутким мучениям самого любимого своего сына

получается, что "любящий папа" ради нас подверг "вполне конкретным жутким мучениям" не просто "Своего сына", а самого Себя ради того, чтобы этих мучений не пришлось испытать нам.

И напоследок:

какую часть своих соображений вы вывели сами...

IMHO, вопрос веры - это вопрос чувства. Моё хобби - физика, и я в курсе последних громких научных открытий (например, http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2003/10/10/149872 ). И я прекрасно вижу, что в этом мире сверхестественное себя никак не проявляет (Декарт был прав: "наука не испытывает нужды в теории Бога").
Но я чувствую, что Бог есть. Если Вы не чувствуете, верьте в атеизм, ничего плохого в этом нет.
Насчёт "непосредственного общения с высшими духами". Согласно моим наблюдениям, большинство людей видят вещие сны (deja vu), я - не исключение. Обычно это - обрывок картины случайного отрезка будущего. Поскольку практической пользы от этих снов нет (этим процессом нельзя сознательно управлять), от этих воспоминаний избавляются ("мало ли, что приснится"). Как я понял, это характерно для всех людей. Тех, кто лучше в этом поднаторел, мы зовём ясновидящими или пророками. Те, кто хуже - просто не запоминают свои сны (или это - защитная реакция мозга? - не знаю).

спустя 1 час 37 минут [обр] Сергей Круглов(96/2057)[досье]

Даниэль Алиевский[досье]
Учение Андреева довольно неконструктивно. Он в основном рассказывает, как разные "уицраоры" кушают друг друга, из чего совершенно непонятно, какие выводы может сделать для себя человек - что он пешка, ничего сделать не может, за него все сделает высшая раса, поэтому незачем "барахтаться"?

Механизм боли есть охранная сигнализация о разрушении организма. Чем активнее разрушение, тем быстрее надо реагировать, тем сильнее боль. Против слишком сильной боли есть защита - естественное обезболивание и болевой шок.

Что будет, если лишить живых существ боли? Они перестанут замечать повреждения и перестанут их избегать. Если, простите, долго не ходить в туалет, позывы станут нестерпимы, вы волей-неволей прервете этот эксперимент. А если, условно говоря, у вас была бы лампочка "пора в туалет" - горит - стоит сходить, не горит - не стоит, без градаций, то вы вполне сможете не ходить туда сутками, причиняя существенный вред здоровью.

При ожоге клетки повреждаются сильнее всего, реагировать надо быстрее всего, отсюда и сильнейшая боль.

спустя 4 минуты [обр] Сергей Круглов(96/2057)[досье]

Даниэль Алиевский[досье]
О источнике сведений:

Да, я, наверное, напрасно не упомянул свои источники (после того как многие в этой теме сделали это).

Абд-ру-шин, В Свете Истины, Послание Грааля.

Текст есть в интернете, находится яндексом, хотя заинтересованным могу посоветовать поискать новые, бумажные издания, в интернете старый перевод.

спустя 12 минут [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Я. Попов aka Jaded[досье]
Где ж спор ушел от смысла жизни? Все время возвращаемся - почему надо делать так, а не иначе.

Насчет ангелов - пожалуйста, пусть будет по-вашему. Вопрос термина, однако :)

"Ага. То есть когда на меня напал бандит и зарезал - это я совершаю самопожертвование."

не упрощайте. это - выбор бандита, не Ваш. а Ваш будет, если Вы проживёте лет 300 в добром здравии, нарожаете детей, увидите плоды своих трудов и, пресыщенный жизнью, сделаете себе добровольно укол вечного снотворного. вот это - достижимо.

Вы что писали? "Смерть - это IMHO пример высшего самопожертвования организмов. Организм умирает, освобождая место для других, более молодых и (возможно) более совершенных." Тогда насчет добровольности вы ничего не говорили. Да и вообще, где она, добровольная смерть? Боюсь, 99% случаев, когда умирающий действительно предпочел бы смерть продолжению жизни - это самоубийцы. Что обычно считается грехом. Остаются считанные единицы случаев, когда смерть - благо. В прочих ситуациях - жуткое зло.

Да и ваш пример, кстати, надуманный. С чего вы взяли, что через 300 лет, "нарожав детей", я вдруг пресытюсь жизнью и захочу эфтаназии? Обычно пресыщаются куда раньше, оттого, что вырали неподходящую жизненную дорогу. Если я найду себе занятие на 300 лет, вероятно, к этому времени у меня будет планов деятельности на следующие 3000.

получается, что "любящий папа" ради нас подверг "вполне конкретным жутким мучениям" не просто "Своего сына", а самого Себя ради того, чтобы этих мучений не пришлось испытать нам.

Это бы хорошо. Только остаются две фундаментальные неувязки. Во-первых, мучения пришлось испытать и всем прочим. И точно такие же (сколько народу за историю на кресте убили?), и даже гораздо худшие: палачи давно напридумывали и более страшных пыток, да и умирание от серьезной болезни может приводить к невероятным страданиям. Во-вторых, все же сам Иисус именовал себя не Богом, а его сыном.

Но я чувствую, что Бог есть. Если Вы не чувствуете, верьте в атеизм, ничего плохого в этом нет.

Повторю в который раз: я не хочу обсуждать веру. Равно как и ощущения. О таких вещах не спорят. Я хочу обсуждать знания и мнения. Пусть даже на уровне самых простейших эмпирических соображений, сопоставления религий и пр. Не потому, что такие знания дают лучшее понимание смысла жизни, а потому, что они поддаются обсуждению в форуме, о них можно беседовать и спорить.

Поскольку практической пользы от этих снов нет (этим процессом нельзя сознательно управлять), от этих воспоминаний избавляются ("мало ли, что приснится"). Как я понял, это характерно для всех людей. Тех, кто лучше в этом поднаторел, мы зовём ясновидящими или пророками...

Для всех или не для всех, но по крайней мере не для меня :) Управлять и снами, и получением информации, хоть немного, а умею, и избавляться от воспоминаний (например, о своих смертях) не хочу. Но это скорее офтопик - я не пророк, мои "потусторонние" сведения покамест слишком скромны, чтобы выносить их на суд общественности.

спустя 4 минуты [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Кстати, статья, на которую вы сослались, мне показалась (в меру моей безграмотности) довольно бездарной. "Журналистская сенсация". Взять хотя бы последний тезис:

Во-первых, она окажется относительно небольшой - около 70 млрд. световых лет в поперечнике. Во-вторых, становится возможным наблюдать всю Вселенную целиком и убедиться в том, что в ней везде действуют одни и те же физические законы.

Максимум расстояния, который можно наблюдать в принципе - 20 миллиардов световых лет, ибо дальше мы видим момент несколько позже Большого Взрыва, когда Вселенная стала прозрачной. А именно, мы видим реликтовое излучение (надеюсь, что не напутал).

спустя 8 минут [обр] Я. Попов aka Jaded(21/191)[досье]

Даниэль Алиевский[досье]:ой, ну не даёте Вы мне уйти!
1.
Иешуа никогда не называл себя сыном Бога. Почитайте евангелие: себя он называл "Сын человеческий". А обращение к Богу как "Отцу моему" было характерно для тогдашней речи.

2.
саттья - да Бог с ней! Вселенная гораздо больше Метагалактики, не смешивайте понятия. Хотя, если честно, эту статью привёл как пример, просто не вспомнил ссылку на статью Хокинга про новый "обратный метод" физики, а эти статьи связаны. Смысл статьи надо читать не там, где писАл полубезграмотный аффтар-журналист, а там, где этот аффтар взял реальный слова учёных (а в этой статье, кстати, наличествует 2 разных стиля речи, читайте научный язык). Идея - в том, что Вселенная ненамного больше Метагалактики (хотя, согласен, видеть мы можем 20 млрд. св. лет), кстати, она хорошо согласуется с ОТО и РТГ.

спустя 1 минуту [обр] Сергей Круглов(96/2057)[досье]

Даниэль Алиевский[досье]

все же сам Иисус именовал себя не Богом, а его сыном

"Я в Отце, и Отец во Мне"


Земная смерть есть следствие несовершенства грубой материи, которая склонна с самопроизвольному разрушению (термодинамика, однако). И она слишком инертна, чтобы эволюционные изменения проявлялись во время жизни одного организма. Поэтому век вещественной оболочки недолог.

спустя 1 минуту [обр] Сергей Круглов(96/2057)[досье]
спустя 1 час 24 минуты [обр] Я. Попов aka Jaded(21/191)[досье]
можно и отсюда, хотя я с bbc брал (кажется)
спустя 13 часов [обр] Дмитрий Григоренко[досье]

Даниэль Алиевский[досье]

Извините, что вам пока не отвечаю. С вами сложнее дискутировать. Ваши тезисы куда менее спорные, чем у других участников :) Вернусь из отпуска (через месяц), постараюсь ответить.

Даниил, не извиняйтесь. Я не люблю спорить. В последнее время, даже ненавижу спор. Я ищу то, что объединяет людей, а не разъединяет, если только это не разъединяет меня с Богом.
Хорошего отпуска. И не набирайтесь, там сил для споров, лучше для чего-нибудь другого.

спустя 27 дней [обр] Тарасов Евгений++++(3/3)[досье]
Бог создал нас по образу и подобию своему. Т.е. снабдил нас полным набором присущих ему самому качеств (свобода выбора, чувства и проч).
Из чего следует вывод, что Бог также как и человек, существует ради своей цели (возможно, мы эту цель воспринять не в состоянии, но она несомненно есть, также, как есть и божественные архи задачи).
Все, что делает человек, он это также делает во имя какой то цели (так же как и Бог). Цели могут быть глобальными и локальными.
Коли человек создан по образу и подобию, логично предположить, что Бог сотворил всех нас с какой то целью.
Каковы же могут быть эти цели (я не беру на себя смелость понять божественную задачу и пути их решений, поэтому сделаю Земное, убогое предположение).
Итак, какие факты мы имеем?
Жизнь-борьба, человек страдает. Причем страдают так или иначе все люди. Самое время задуматься "а может так и было задумано?"
При этом (переживании, стрессы, любовь) высвобождается масса энергии (те, кто не верит в существование особого вида энерги, психической, эмоциональной, называйте как хотите, сразу идут в топку). Ярким примером ее существования служит факт, что от переживаний можно за день лежа на кровати прилично потерять в весе и страшно при этом устать.
Так вот, я считаю, что Бог этой энергией хавается, а мы все просто генераторы этой энергии, которых расплодили именно с этой целью.
Что у нас вызывает максимум переживаний?
Правильно ЛЮБОВЬ.
Божья заповедь и смысл жизни в Любви, звучит тепернь гораздо более понятно.
Все просто как апельсин.
Powered by POEM™ Engine Copyright © 2002-2005