Xpoint
   [напомнить пароль]

Цензура в интернете и закрытие сайтов

Метки: [без меток]
2006-05-19 15:58:06 [обр] Я. Попов aka Jaded(21/191)[досье]

Тема возникла из http://xpoint.ru/forums/misc/thread/36725.xhtml, которая перенесена сюда по причине неадекватного поведения автора.

Прошу всех желающих высказаться. Примерные вопросы таковы:

  1. А нужна ли цензура в интернете?
  2. Если цензура нужна, то какая? И кто ее будет осуществлять?
  3. Если организовываются атаки (типа DDoS) и неугодные сайты закрываются, можно ли этому противодействовать? Как?

Хотелось бы услышать все мнения, особенно Дмитрий Попов[досье], LookeR[досье] и Иван Неретин[досье].

спустя 3 минуты [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

А что, без модератора-то прилично вести себя не умеем? :)

Пусть будет здесь, почему нет. Хотя особых причин для бойкота не вижу...

Иван Неретин[досье] Вот уж в чем никак с Вами не соглашусь, так это в полезности вешать кого-либо из участников этого форума.

По-моему, "начало конца свободы в Сети" - это очень и очень сильное преувеличение, или даже вовсе неадекватная оценка. Свобода, некоторым образом, не в Internet была придумана. И свобода слова в частности. Пока люди хотят иметь свою точку зрения и не боятся ее высказывать, они будут находить способы это сделать. Закрытие сайтов против этого - вилами по воде.

Причем это отнюдь не отменяет того факта, что некоторые сайты, действительно, лучше прикрывать государственными методами. Не потому, что так можно скрыть от общества способ изготовления ядерной бомбы или супернаркотика. А просто потому, что это, как бы сказать, вредная гадость. Если мне не изменяет память, публичные нецензурные оскорбления на улице до сих пор считаются хулиганством и могут караться чем-то типа 15 суток. Чем это отличается от типичного сайта с пропагандой фашизма? (Это вообще-то вопрос, я таких сайтов почему-то не читал :))

Есть же разница между тем, чтобы запретить публиковать Ленина или (наоборот) Стругацких, и тем, чтобы запретить публиковать восторженные призыву к насилию со стороны какого-нибудь подростка.

Давайте будем умереннее в суждениях, глядишь, никому успокоительное и не понадобится.

спустя 8 минут [обр] Я. Попов aka Jaded(21/191)[досье]
Моё мнение.
  1. Цензура - это хорошо. Но не в интернете. Изначально сеть создавалась как свободная и саморазвивающаяся, и ограничения, IMHO - очень для нее плохо. Повторюсь, даже при моём резко негативном отношении к маргиналам типа Василий М.[досье], они тоже имеют право существовать в сети. Извините, LookeR[досье], "вырезать и запрещать" - не выход. И как отличить того, кто не нравится лично мне от того, кто действительно имеет дурные намерения? Читать мысли, вроде, пока могут лишь единицы? ;-)
  2. Поощрять хамство - тоже плохо. Посему, оставлять людей вроде Василий М.[досье] без адекватного наказания нельзя. И наказание должно быть адекватно действию. За хамство и оскорбления - модератор должен баннить.
  3. Если модератора нет (или он не считает необходимым одёргивать зарвавшихся), значит, создатель форума разделяет мнения участников. Стало быть, DDoS в его адрес - адекватно.
  4. В силу свободного характера интернета и наличия в жизни тупых уродов, всякого рода "холи вары" и взаимные DDoS неизбежны. Но это касается воюющих сторон. Считаете одну сторону правой - помогите ей. Но не закрывать соперника. Это - низко.
  5. IMHO.
спустя 27 минут [обр] Евгений Петров(11/1055)[досье]

Банить участника и выступать за отмену ограничений... Что-то не стыкуется.
Боюсь, нетерпимость в адрес конкретных людей в борьбе за абстрактную свободу - точно такой же путь ограничения свободы. Которая, кстати, кончается там, где начинается свобода другого.

Интернет создавался вовсе не как способ выражения мыслей. Это просто средство коммуникации для обмена информацией. В общем смысле. И, как любое средство массовой информации, подвержен ограничениям. Цензуре, если хотите. Если СМИ будет публиковать материалы, разжигающие межнациональную рознь, призывы к насилию и т.п., его просто закроют, ведь так? Тогда чему Вы удивляетесь?

И вообще. Вопрос цензуры гораздо шире, чем интернет и закрытие сайтов.

спустя 44 минуты [обр] Дмитрий Попов(58/509)[досье]

Я был бы рад, если бы сайты НБП, СПС, Яблока, ЖЖ Василия М и сайт студии Артемия Лебедева закрыли... Но, увы, меня в этом поддержит меньше большинства.

Цензура это хорошо, но люди такие существа, что объективно этого делать никогда не смогут. Потому мне вообще по барабану.

Детки хотят в войну поиграться? пусть. Слава богу, лично меня, это не касается. Я политикой особо не занимаюсь. Объективную оценку я составить и так смогу. И мнение высказать в публичном доступе, тоже могу. Мне этого хватает, что бы ощущать себя сводобным.
Собственно в этом я и вижу свободу - свобода это возможность получать любую информацию, и высказать своё мнение.

А то, что своё мнение не может высказать нацбол по ОРТ, или Киселев на НТВ, так меня это никаким боком не касается.

Так же как и то, что кто-то другой не имеет знаний, умений, интелекта, что бы получать свободную информацию.

спустя 30 минут [обр] LookeR(237/1069)[досье]

Ну, что-ж... перед выходными можно и поток сознания выдать.

Библию тоже можно трактовать по разному.
Исходя из этого любое благое дело можно извратить.
Суды могут быть несправедливы, власти коррупционны и т.д. НО это мы с вами.
Мы - власти, мы - суды, мы - спецслужбы, научные деятели, культурные и т.д.
И если мы будем бить друг-другу морды, подрывать автомобили, гадить в подъездах - это МЫ и мы живём в этом дерьме, по созданным нами же законам.
И это форум - не исключение. Мы "обитаем" в нём по установленным нами (отчасти) законам.

Если по Закону есть срок - виновный должен быть наказан, иначе завтра будет еще один, и еще, и еще...
Трактовать законы - есть юристы. Защищать - есть адвокаты. Есть надзирающие органы и органы исполнительной власти...
Есть призвание и склонность. Хочешь помочь - помоги профессионально!
Незачем орать на каждом углу, что "Свершилось страшное!".
Напиши статью в прессу! Позвони на TV! Наивно? Но средства массовой информации для того и создавались в обществе.

Суды Линча - не метод. Нам еще гражданской войны не хватало...
Чтоб вешали за "не понравился".

Теперь по вопросам.
# А нужна ли цензура в интернете?
Нужна. Цензура нужна везде. Самоцензура или соответствующий коллегиальный орган. Не знаю, но я убежден, что цензура всегда нужна.
Тематические издания - это тоже цензура.

# Если цензура нужна, то какая? И кто ее будет осуществлять?
Образованность пораждает самоцензуру.
Человек, который понимает, что некоторые рецепты могут быть использованы во вред обществу (или хотя бы друзьям и близким) никогда не выложит в открытом доступе такую информацию.
Если человек недалёк или ему наплевать - ему надо поставить на вид. А потом и наказать (если не вменяем).
Контроль за соблюдением закона - привелегия государства.
Почитайте лицензионные соглашения с провайдерами... вспомните СОРМ... Контроль и рычаги уже есть. Мало образованных людей... даже в этих органах... и это опять наша проблема. Наша, ибо это наша страна и наш мир.

# Если организовываются атаки (типа DDoS) и неугодные сайты закрываются, можно ли этому противодействовать? Как?
Есть законы... А если их нет - надо создавать. И действовать по Закону.
Кто у нас образован в этой области? К кому обращаться по такой необходимости?

Слово - это оружие.
Слово = информация. Информационные войны и диверсии идут. И этого отрицать нельзя. Нельзя не обращать внимание на закрытие сайтов, но если этот сайт дестабилизирует обстановку в стране и мире - его нужно закрыть. Народ во многом тёмен и необразован. Животные инстинкты могут сыграть злую шутку с человеком. Будут другие времена - открыть.
Другое дело, что нельзя допускать самосуд. Это пораждает анархию и разрушает государство. Разрушить государство - чем не радость для спец.служб противника.

Я хочу жить в правовом государстве.
Я хочу, что бы мои дети гуляли (как и я в детстве) по городу не боясь нападения наркомана, бомжа (нападений не видел, но принести домой "часотку" тоже "диверсия") или молодчика.
Что бы мои родители могли жить спокойно и не боялись так же за меня, а я не боялся за них. Что бы я был уверен, что если им потребуется помощь и меня не будет рядом им поможет случайный прохожий... а не добъёт.
Я мечтаю, чтобы государственные органы и чиновники укрепляли безопасность и создавали стабильность не в рамках собственного дома, подъезда или места работы, а гораздо шире.

Я родился и вырос в Советском Союзе...
И на сегодняшний день - это лучшие годы в моей жизни.
Поборники свободы слова и демократии разрушили мою страну в 1991, когда я находился в армии. При этом лишили меня сбережений, который скопили для меня мои родители, почти лишили меня возможности получить образование, обокрали моих родителей, разрушили производство, лишили меня места работы рядом с домом, лишили медицины, защиты и т.д. и т.п.
И когда очередной идейный молодчик призывает что-то разрушить, потому, как это нарушает чьи-то права (хотя этот кто-то сам нарушает установленные в государстве законы) у меня возникает острое желание вешать, вешать и еще раз вешать. Т.к. из-за таких уродов дестабилизируется обстановка в стране, поднимается паника, начинается "нагрев рук" и уничтожение меня, моей семьи и моей страны.

Я - кровавый пацифист. Я - за смертную казнь ради стабильности общества.
Я ненавижу демократов, т.к. необразованный народ не может управлять страной.
Пусть страной управляет монарх или президент. Он образован. Его этому учили.

Я не понимаю и не преемлю вседозволенности. Одни публикуют, другие закрывают... а третьи наживаются на этом. Не понимаешь, что происходит - не суйся очертя голову.

спустя 52 минуты [обр] Я. Попов aka Jaded(21/191)[досье]

Евгений Петров[досье]:

Банить участника и выступать за отмену ограничений... Что-то не стыкуется.

очень даже стыкуется. xpoint - нормальный форум, здесь уродов не любят. здесь - баннить. meinkampf - тоже форум, но там создателю форума всё равно. там - не баннить. но иметь в виду, что априори хозяин форума одобряет таких людей. и если на meinkampf появятся фашистские материалы - ФСБ должна его закрыть (поймите меня правильно, реальный meinkampf - нормальный сайт человека, который имеет свое мнение, пусть даже такое. открытого фашизма там нет, и я не призываю что-то с ним делать).

спустя 11 минут [обр] Я. Попов aka Jaded(21/191)[досье]

LookeR[досье]:

Я ненавижу демократов, т.к. необразованный народ не может управлять страной.

Демократия, да........... Господа, да СКОЛЬКО МОЖНО ХАВАТЬ АМЕРИКАНСКУЮ ЛАПШУ НА УШИ!!!!!!!!!!!!!

Определение демократии было дано Аристотелем. И оно просто и лаконично:
все страны делятся по соотношению управляющей элиты и управляемого народа:
- автократия: управляет 1 человек
- олигархия: управляет меньшая элита
- демократия - самоуправляется весь народ, то есть, никто не управляет

Исходя из этого, ДЕМОКРАТИЙ В МИРЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!!!!!!!! Ни Россия, ни США, ни Ирак. В лучшем случае - олигархия. При этом не важно, как формируется меньшая элита (выборами или анследственно), в определении демократии этого нет.

Я, например, вообще за подобие монархии: монарх с детства воспитывался как будущий правитель и учился на будущего правителя. По сути, это - очень углубленное образование. Вот и надо в верховные органы власти набирато только тех, кто с 10 до 30 лет учился управлять. Моё твёрдое IMHO.

спустя 33 минуты [обр] LookeR(237/1069)[досье]
Я. Попов aka Jaded[досье]
Согласен. Нет демократии и нет демократов... Но кто-то же себя таковыми называет? Что мы можем с этим сделать. Есть те, кто называет себя "демократами". И втирает это современной молодежи... А потом они носятся с идеей всяческих свобод, толкут воду в ступе, призывают к смене власти и взывают к некой высшей справедливости и свободе от всего. А значит и к возможности что-то публиковать (на своё личное усмотрение), и использовать опубликованное (по своему личному усмотрению) и оправданность сделанное (своими личными убеждениями)... чувствовать себя героем (по своим личным критериям). Ну и судить обо всём на основании личной убежденности в своей правоте.
Отсюда и объединения всяческие идейные и такие-же "идейные" методы решения проблем.
спустя 1 минуту [обр] Евгений Петров(11/1055)[досье]

Ну раз пошла такая пьянка...
Я против какого-либо наследования власти. Учиться управлять? Ну-ну. Для управления нужно сочетание качеств, большую часть которым нельзя научить в принципе.

А по вопросам:

  1. Да, цензура неизбежна.
  2. Осуществлять ее будет как всегда бюрократический орган.
  3. Можно аварии выбегать из машины и решать вопрос вины при помощи бейсбольной биты. А можно через страховую компанию и суд. Что устраивает больше?

Если кратко - есть законы, хорошие или плохие. И уж точно любой закон лучше, чем его полное отсутствие.
Интернет - не другая Вселенная. Хотим мы этого или нет - есть или появятся законы, ограничивающие псевдосвободу действий и устанавливающие отвественность за их превышение.

спустя 16 минут [обр] Сергей Прогонный(0/1)[досье]
Евгений Петров[досье]поддерживаю.
мне кажется надо просто жить для себя и для своих близких. мы сами создаем свою демократию.
никого нельзя заставить свободно высказываться, пока он этого не захочет и никого нельзя заставить молчать.
А то что у нас "демократия", ну так пусть оно так и будет. можно ведь как угодно ее назвать, но суть от этого не поменяется. Какая разница сколько правящих? Важно ведь как они это делают и сам результат. в чем я не прав?
спустя 2 минуты [обр] LookeR(237/1069)[досье]
Евгений Петров[досье]
На счет "нельзя научиться управлять".
Ну, управленцы советского периода, на сколько я знаю, ценятся до сих пор.
Да и образование профильное есть... Другое дело, что управлять "тем чего нет" (производством, например) нельзя научиться на словах. Да и тех, кто может эти слова сказать вывели на корню... Так что учатся на опыте (и на нас с вами), да еще в ограниченные сроки. Потому и результаты зачастую стремные...
спустя 59 минут [обр] Иван Неретин(0/8)[досье]
LookeR[досье], извините ещё раз, вешать никого не собираюсь, однако поддался общему настроению того злополучного треда (как, впрочем, и некоторые из моих уважаемых собеседников). Но с утверждением не согласен, причём сильно.
Вот ведь как получается: я тоже родился и (почти) вырос в Советском Союзе. И с некоторыми оговорками могу сказать, что это лучшие годы в моей жизни. А выводы почему-то прямо противоположные.
Не буду сейчас распространяться о свободе, демократии, государственном управлении, ибо это унесёт нас чёрт-те куда. Скажу о сабже.
По данному частному случаю вроде всё ясно: какие-то уроды, прикрываясь ссылками на законы (и сами же, тут же, нагло их нарушая), требуют от провайдера закрыть неугодный им сайт (что тоже как бы не очень законно, без суда, без ничего), и, кажется, добиваются своего. Как бы ни относиться к пострадавшему сайту, уроды - это уроды. С этим вряд ли кто здесь будет спорить. (Или всё-таки будет?)
По общему: не должно быть в интернете цензуры. Никакой.
Доказательство сугубо эгоистическое.
От сторонников информационной открытости мне как-то не доводилось понести урон. Предвидя замечание про шахида, который вполне может нынче же вечером в метро разнести меня на клочки, вместе с моим оптимизмом - это не то. Шахид не из интернета почерпнул инфу, он вряд ли даже понимает, где у компьютера перед, а где зад. Делать бомбы его научили бородатые мужики, а может, мулла в мечети.
А от сторонников закрытости - доводилось ещё как!
Я помню, как на сайте Ленского речного пароходства закрылся раздел с mp3 (и ещё кучу подобных случаев помню, да).
Я помню, как мерзавцы из км.ру судились с Мошковым и откусывали кусочки от его великой библиотеки.
Я помню, как уроды в погонах посадили учёного за шпионаж (удобно ведь, бегать не надо, ловить - прочитал и бери), за то, что он сотрудничал с заграницей по несекретной теме.
И потому я, когда слегка разозлюсь и выйду из себя, начинаю вполне разделять призыв Вербицкого - "всех этих людей необходимо убить".
спустя 2 часа 3 минуты [обр] Александр aka Efreeti(2/111)[досье]

LookeR[досье], Иван Неретин[досье]
Всё бы вам убивать... А вы когда-нибудь убивали человека? Причём не при самообороне, а расчётливо, за что-то, что вы считаете неправильным? Знаю, что нет.
А "все эти разговорчики" - лишь попытка придать себе статусность. Ничего вы на самом деле не сделаете. И мало того - ваше мнение тоже ничего не решает (в данном вопросе). И не потому что "я человек маленький, что я могу сделать", а потому что это всё бла-бла-бла.

По теме - проблема в сайтах, а в головах (перефразируя известную фразу).
Если почва наполовину с дерьмом перемешана, то на ней может вырасти очень много. Что посадишь, то и вырастет.

спустя 27 минут [обр] LookeR(237/1069)[досье]

Иван Неретин[досье]
Заметано.

Александр aka Efreeti[досье]
А я и не утверждал, что пойду кого-то гвоздить и вешать. :-)
И дело не в статусе, а в моём ощущении себя.
Я себя ощущаю готовым оправдать убийство.
Естественно, что это исключительно мнение.
НО именно наши мнения воспитывают наших детей.
Я готов заменить повешенье на "сажать", если мне государство может гарантировать отсутствие рецедива.

Что бы мы сейчас не говорили, но мерило - закон.
МП3, книжки, софт и т.п немного другая ветвь проблемы... Это интеллектуальная собственность. И всем понятно, что болтается с попустительства (я уверен, что иногда даже с ведома правообладателей) по инету эта собственность незаконно. Особенно это очевидно когда цепляет нас самих. Не знаю сталкивались ли Вы с такими вещами, но мои технические фоты с интерент-каталога инструмента расползлись по Рунету. Какое-то время я обзванивал, списывался, требовал снять эти фоты... сейчас понял, что на это можно жизнь положить и ничего не добиться. Это наносит вред фирме для которой я выпонял съемку, но при этом это не наносит вред обществу.

Идём дальше... У меня есть сайт с анекдотами о Ленине. На нем есть материалы, размещенные с разрешения авторов, а есть без... я понимаю, что я нарушаю законодательство. НО если бы я мог написать письмо или позвонить, например, Аркадию Арканову и испросить разрешения - я бы это сделал, как делал это с другими авторами. НО... и я каждый день жду, что появится правообладатель...и... Это опять не наносит вред обществу. Но это, действительно вне закона.
Что там? Лукьяненко пытался продавать что-то через Инет по 30 р. ... Не помню, что меня смутило и почему я не стал покупать (кажется механизм перевода). Но если бы, как однажды говорили по радио, можно было бы сделать "платный звонок", что бы перечислить деньги на счет - я бы это сделал. Даже не покупая книгу, а уперев её с очередного сайта. Больным, неймущим, детям. Дайте телефон и простой механизм!

Я качаю варез и использую. У меня нет денег на пакеты $300-400 (граф.редакторы). Если бы я мог купить лицензионный пакет за разумные деньги я бы это сделал, как делаю это со многими играми... НО...
я понимаю, что рано или поздно эту лафу прикроют.
Хотя, мега корпорации... проклятые буржуи... могли бы получать прибыль продавая диски в объёмах пиратов даже по $50-100 грин. Ну, не судьба! Мне будет обидно пострадать за это, т.к. никакой супер-прибыли с этого я не имею. НО это будет в рамках закона.

Ученый... вопрос сложный. И тут я склонен говорить о том уровне образования наших следователей, который не позволяет им разобраться в проблеме... и от этого горько. И хочется поднимать образование и престиж науки... но это не в моих силах.

Я всегда говорю, что если каждый Москвич с зарплаты отдаст по 10 рублей в пенсионный фонд - мы существенно поддержим наших стариков. А если больше? А если не только Москва? А то-же и на науку, образование, милиции (не надо негодования, я считаю это нормальным)... ВОЗЬМИТЕ! Но наша же нечистоплотность играет злую шутку. Каждый хочет сначала прокормить семью... А значит сначала эти деньги пойдут кому-то в карман. Опять возвращаемся к телефонам...

Я не представляю, как я выкладываю в инет материалы "Поваренной книги анархиста". Я не могу это представить, т.к. понимаю, что в детстве мы взрывали "карбид" (он ли это был), магниевые "бомбочки", силитру, баллончики, ацетон, самопальный "бикфордов шнур"... Но, простите, пальцы некоторым отрывало, опаляло. Да и компоненты найти было не просто. Иногда результаты впечатляли... НО чтобы кто-то из моих друзей подкинул это под ноги кому-то, как это делают с современными петардами. Простите, это безобразие. Мы всегда знали, что это опасно и это вопрос воспитания. Но сейчас воспитание не в чести.

А потому нельзя выкладывать такую информацию в открытом доступе. Да и не понимаю я зачем эта информация массовому потребителю.

Как готовить смесь, куда и как ввести дозу... Простите, это нужно знать всем?
Что из маминой/бабушкиной аптечки позволит проглючить или покажет мультики... Это нужно знать подростку?
Сами расскажем нашим и соседским детям как делать бульбулятор и от какого клея наступает кайф?

Если "добропорядочный" в обычной ситуации выродок, ширнувшись пойдёт сталкивать народ под вагоны метро... Я готов удавить того, кто его научил колоться наравне с распространителем дозы.

Юношеская обида на одноклассников или одноклассниц - выльется в кровавое месиво. Я убежден, что отдельные сайты не должны индексироваьтся поисковиками. Понятно, что кому надо - тот найдет, но зачем облегчать нахождение?

Подведем базу под неравноправие наций?
У кого, что длиннее, чернее и волосатее и потому он ближе к обезьяне, а не к человеку?
Простите, меня порою, самого воротит от "гостей с Кавказа" и хочется насладиться кровавым зрелищем, а ведь мой дед - грузин.
И мои двоюродные братья (по мужской линии) имеют в паспорте грузинскую фамилию и национальность грузин.
У меня есть друг - араб. Его дети растут на моих глазах. Я не желаю им зла, я беспокоюсь за них. Поэтому националистические призывы заставляют меня вскипать. Но я не пойду громить ни тех, ни других.
Я - полукровка, как большинство из нас.

А террорист, действительно, найдет что и чем взорвать без всякого инета. Вопрос в нашем неокрепшем подрастающем поколении... их необходимо оградить в первую очередь иначе в старости некому будет оградить и поддержать нас. А наши старики терпят... и еще нам помогают. Потому, что воспитаны они так.

P.S. Прошу прощения, если сумбурно. Пятница. Тяжело.

спустя 3 часа 54 минуты [обр] GRAy(3/259)[досье]
Какая буря эмоций ;). Не знаю хороший ли оратор Василий М.[досье], но провокатор он будь здоров ;) в хорошем смысле этого слова. В редкой теме почитаешь такие содержательные мнения.
спустя 9 часов [обр] Василий М.+(6/171)[досье]
Я был бы рад, если бы сайты НБП, СПС, Яблока, ЖЖ Василия М и сайт студии Артемия Лебедева закрыли... Но, увы, меня в этом поддержит меньше большинства.
Ну, о чем ещё с тобой можно говорить?
  • Я был бы рад, если бы Попову кто-нибудь рожу набил за его высокомерие.
спустя 4 часа 38 минут [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Василий М.[досье] Ну в самом деле, неужели так сложно не хамить? Ведь при желании всегда можно объяснить человеку, почему он (с вашей точки зрения) очень нехороший человек, пользуясь исключитель вежливыми литературными оборотами. И от этого ваша речь нисколько не потеряет в убедительности. Скорее выиграет.

Да и насчет опечаток. Я тоже быстро печатаю, но всегда перепроверяю результат перед отправкой. Иногда не замечаю ошибок, например, если перед этим пил алкоголь - это можно понять. Но я стараюсь. Разве трудно? Это же элементарное уважение к собеседникам.

LookeR[досье]
Не могу не ответить.

Нужна. Цензура нужна везде. Самоцензура или соответствующий коллегиальный орган. Не знаю, но я убежден, что цензура всегда нужна.

Вообще-то самоцензура и цензура - вещи абсолютно разные. Первое аналогично моему нежеланию бить прохожего по физиономии. А второе - риску, что при некотором невезении меня за это могут посадить на электрический стул.

Я вот придерживаюсь весьма популярного мнения, что цензура, равно как и смертная казнь - большое зло. (Не буду говорить "не нужна", ибо тогда возникает следующий нетривиальный вопрос - кому именно не нужна.)

Если по Закону есть срок - виновный должен быть наказан, иначе завтра будет еще один, и еще, и еще...

А вы серьезно в этом уверены? Можете аргументировать, что существование тюрем, лагерей, смертной казни и других мер наказания реально снижает уровень преступности? Мне вот скорее кажется, что вся эта система - что-то вроде школы для будущих уголовников. В первобытной или соседской общине нет Закона, но уверены ли вы, что в них больше людей, которые (по отношению к тому обществу) могут быть названы преступниками?

Тематические издания - это тоже цензура.

По-моему, не совсем. Цензура - это когда я пытаюсь что-то сказать обществу, а мне на дают и наказывают за попытку. Или сильно наказывают, когда все же удается обмануть цензоров. (Например, закрывают сайт. Или садят в тюрьму, как автора антисоветской книжки.) А тематические издания - вещь сугубо добровольная, из разряда "свобода кончается там, где начинается свобода другого". Хозяин тематического издания имеет право (свободу) не печатать то, что ему не нравится. В этом случае я могу пойти в другое издание или создать собственное издание.

Я хочу жить в правовом государстве.
Я хочу, что бы мои дети гуляли (как и я в детстве) по городу не боясь нападения наркомана...

Мне кажется, тут некоторая путаница. Западные государства, которые мы привыкли называть правовыми, хороши не тем, что там строго следят за соблюдением законов и сурово карают за их нарушение. На деле все наоборот: вспомните российские сложности с оплатой услуг по контракту (обычно непонятные западным партнерам по бизнесу), жесткие ограничения на самооборону, запрет носить оружие и пр. Правовое государство зиждется прежде всего на неписаных традициях общества, в конце концов, на обычной морали. В Европе я могу идти по улице вечером и не бояться смерти просто потому, что там как-то не принято грабить и убивать прохожих, в отличие от моего родного города - а не потому, что наказание за грабеж и убийство там суровее.

В Советском Союзе, действительно, насаждалась некоторая мораль. Только методы были кошмарные - цель не оправдывала средства. Знаете, я все же предпочитаю опасаться нынешнего русского наркомана, нежели еврейского погрома или, того хуже, ГУЛАГ-а. А ведь, пожалуй, ни один из участников сего форума не сумел бы избежать лагерей, если бы попытался заниматься тем, чем занимается сейчас. Хорошее поведение вследствие наличия смирительной рубашки - нет, это не для меня.

Я родился и вырос в Советском Союзе...
И на сегодняшний день - это лучшие годы в моей жизни.

Я тоже вырос в СССР. И это, разумеется, худшие годы в моей жизни. Даже не столько потому, что по некоей случайности я с детства был не до конца ослеплен пропагандой. Скорее, потому, что по натуре не выношу лжи и насилия.

Странно от Вас такое слышать. Я понимаю, когда СССР хвалит пенсионер, который уже ничего не помнит и к тому же случайно избежал репрессий. Но Вы? Ведь это была коллективная тюрьма, приправленная гнусным обманом. И вроде бы все мало-мальски образованные русские давно об этом знают - с того момента, как начали печатать Солженицына и прочих.

Извините за мою реакцию, но для меня Ваши слова - все равно как если бы уважаемый мною программист из Германии начал бы говорить, что при Гитлере было хорошее время, а Нюрнбергский процесс развалил страну...

Поборники свободы слова и демократии разрушили мою страну в 1991, когда я находился в армии. При этом лишили меня сбережений, который скопили для меня мои родители, почти лишили меня возможности получить образование, обокрали моих родителей, разрушили производство, лишили меня места работы рядом с домом, лишили медицины, защиты и т.д. и т.п.

И Вы в это верите? Что какой-то нехороший дядя лишил вас сбережений и возможности получить образование? Нет слов... :(

Некая шайка бандитов держалась у власти 70 лет, разоряя природные ресурсы и опираясь на армию рабов в ГУЛАГе (да и на других - ученых в закрытых городах, бесправных солдат, - в конце концов, рабство затронуло почти всю нацию). Наконец, империя-монстр, державшаяся после Сталина в основном по инерции, рухнула. И после этого Вы обвиняете тех, кто пытался хоть что-то построить на обломках?

Да, Вы могли получить образование бесплатно и радоваться сбережениям. Но почему вы забыли, что вы - в процессе обучения наукам! - были обязаны копать землю в колхозах, поднимать целину, работать на стройках, а после завершения образования вас могли послать в любой город и заставить отрабатывать несколько лет? Почему вы забыли, что на "сбережения" можно было купить только то, что милостиво разрешала иметь трудящимся правящая кучка уголовников? Это ведь даже деньгами можно было назвать весьма условно! Нельзя было открыть новое интересное дело, воплощающее ваши идеи; нельзя было приобрести больше, чем "полагалось" - скажем, три квартиры, как бы хорошо вы ни работали; нельзя было даже элементарно попутешествовать и повидать другие страны, не говоря уже об эмиграции, например, в более подходящий вам климат или страну с более приятными для вас обитателями.

Впрочем, ладно, я ведь лишь повторяю общеизвестные факты...

Пусть страной управляет монарх или президент. Он образован. Его этому учили.

Тоже интересный пассаж. Ни разу не слышал о факультетах королей или экзаменах на право быть президентом.
Чаще всего к власти приходят те, кто лучше всех умеет ее добиваться - а вовсе не те, кто наиболее способен чем-либо управлять.

Хотя, разумеется, демократия - это лишь красивое слово, и "народ" еще менее способен управлять страной. Не подумайте, что я знаю, что надо сделать, чтобы все радовались :)

А потому нельзя выкладывать такую информацию в открытом доступе. Да и не понимаю я зачем эта информация массовому потребителю.
Как готовить смесь, куда и как ввести дозу... Простите, это нужно знать всем?
Что из маминой/бабушкиной аптечки позволит проглючить или покажет мультики... Это нужно знать подростку?

Если кому-то информация понадобится, он ее разыщет. Бороться с этим просто бесполезно.

А вот если большее количество людей будет хорошо представлять, что такое наркотики, к чему они приводят и в каких ситуациях, что такое СПИД и как он передается, какие бывают варианты секса, что в них хорошего и плохого, почему некоторые варианты считаются преступлениями и к каким трагедиям они приводят, как действуют (и на пользу, и во вред) те или иные лекарственные препараты - не думаю, что от этого будет хуже.

Если человек хочет сделать гадость, у него всегда миллион способов для этого - например, утопиться или стукнуть соседа топором. Если человек хочет сделать атомную бомбу - все принципы, вообще-то, есть в школьных учебниках. Но если человек, по крайней мере, при желании разобраться, может узнать все про некую гадость - может быть, он одумается. Или его отговорят родители, друзья и т.д., которые найдут ту же информацию.

Конечно, мое заявление не абсолютно - бывают случаи, когда секретность неизбежна и даже уместна. Элементарно, я имею право пожелать, чтобы некоторые факты моей личной жизни остались неизвестны общественности. По тем же причинам, например, вполне корректно (IMHO) запретить публикацию в Internet материалов уголовного расследования некоторого человека (которые, по правилам, обычно сугубо секретны). Но к обсуждаемой цензуре Internet эти случаи редко имеют отношение.

Еще раз призываю: сравните с воспитанием ребенка. По недомыслию и эгоизму от может наделать много гадостей. Но защищаются от этого не тем, что скрывают от него сведения. (Разве что те, которые по возрасту невозможно ему объяснить, вроде причин и следствий разводов - это можно бы и не скрывать, но ребенок ничего не поймет и, чего доброго, травмируется.) Защищаются, напротив, тем, что подробно объясняют, что и как устроено в мире и почему не следует делать тех или иных вещей.

Даже если говорить о пропаганде фашизма или коммунизма (к чему, кстати, уважаемый Looker, вы изрядно приблизились :)), или о детской порнографии и описании изнасилований, и т.п. Да, вполне нормально, что большинство провайдеров запрещают это - "свобода каждого ограничена свободой другого". Я, вероятно, тоже запретил бы подобное на своем сервере или форуме. Но, по-моему, не менее нормально, что есть сайты, где эти вещи присутствуют, и есть возможность такие материалы публиковать. Как бы лично я или Вы не относились к этому. Попытки ограничить подобные публикации несут в себе куда большее зло, чем сами эти публикации. К тому же, повторяюсь, такие попытки заведомо безнадежны.

Не нравится детская порнография - не читайте! Объясняйте своим взрослеющим детям, почему это плохо. Создавайте сайты со своими комментариями, боритесь с неприятными вам идеями, противопоставляя им собственные - но не пытайтесь насильственно закрывать такие сайты. Короче, "не судите" - вроде не я придумал.

спустя 4 часа 27 минут [обр] LookeR(237/1069)[досье]

Даниэль Алиевский[досье]
Такие беседы вести лучше очно, конечно.
Я постараюсь не повторяться и буду проводить аналогии с СССР. При этом я буду опираться на собственный опыт и собственное мнение, а не на идеологию, которую начали разрушать в 86-87, когда я был уже в 6-7 классе (а в 8 можно было уже пойти работать или учиться в ПТУ), т.е. вполне сознательный возраст.
Где-то это будет затрагивать и цензуру, но раз уж мы уходим в сравнение тогда-сейчас... в общем попробую обосновать свою точку зрения.

Вообще-то самоцензура и цензура - вещи абсолютно разные.

Согласен. Но если человек не имеет моральных ценностей (или не признайт общественной морали) и не понимает, что тем или иным действием наносит вред обществу - должны быть люди, которые его останавливают. Другое дело - какими методами.
Я могу оправдать детей и подростков, но для них существовали "детские комнаты" и санкции для родителей. И детей таких раньше было не так много. А если были - о них знали и "вели".
В конце концов они шли на производство и неплохо существовали. А что можно предложить им сейчас?
И где рабочий класс и наше производство и промышленность? И где мы их видим?

Демонстративное нарушение законов (в т.ч. и моральных), абсолютная безбашенность и наплевательское отношение к окружающим приравнивается теперь к доблести. Раньше это удивляло, шокировало... настораживало. А теперь это почти повсеместно. Пугает то, что это чуть ли не норма поведения! Страшно жить в деградирующем обществе.

Потакать им распространением сомнительной информации - преступление. Я не призываю всё позакрывать. Но почему есть ограничения на вход в секс-шопы, на продажу алкоголя, сигарет, оружия, получение водительских прав и т.д. и т.п. НО нет ограничений на призывы к насилию и разжигание межнациональной розни? Точнее есть... но какие-то вялые.
Почему то, за что в реале можно получить в рожу сходу - процветает в инете буйным цветом? Чувство безнаказанности? Потом это чувство выходит на наши улицы.
Поисковики и каталоги ставят различные "ограничения" (вроде отдельных рейтингов) на ресурсы "для взрослых". Почему этого нельзя сделать для экстремистских сайтов?
Пусть пропагандаруют. В конце-концов так будет проще спец.службам. НО не надо это распространять и потакать этому.
Да, закрывать не меры и не метод и критерии могут быть туманные, НО я предпочел бы закрывать и ограничивать, чем сталкиваться с последствиями этого в реале.
Ну, не вижу я иного выхода, как закрывать.
Я уже говорил, что всё можно извратить.

Можете аргументировать, что существование тюрем, лагерей, смертной казни и других мер наказания реально снижает уровень преступности?

Могу аргументировать, что сознание того, что насильник или убийца не вернется на улицу по окончании срока - меня успокаивает. А если деньги, идущие на пожизненное содержание этих сволочей, отдать нашим ветеранам - это будет справедливее. Почему необходимо содержать эту мразь? Они работают сейчас на общество? Они перевоспитываются?
Где есть общество - там есть и Закон. Нет общества - нет закона. Поэтому про первобытное общество мне не совсем понятно...

Тематические издания я отнес к цензуре (как-то не по-русски, но надеюсь понятно), т.к. целевая аудитория таких изданий не желает видеть в них ничего кроме определенной информации. А значит редактор должен следить за тем, что пишут его репортеры.
Я называю цензурой контроль за распространением информации. Если опубликовал на свой страх и риск (а я не верю, что призывы к насилию, например, пишут не обдумав последствия) - будь добр отвечать за свои действия по закону.
Закрытие же сайтов за одну "неугодную" статью - это диктатура. Я не могу оправдать ее в мирной жизни.
А в войну или в послевоенный период, или кризис какой - это всё необходимо очень жестко контролировать.

Правовым государством я лично называю диктатуру закона.
И мне безразлично Запад это, Восток, Азия или Африка. У государства есть закон, основанный на традициях. И его граждане имеют полное право жить внутри своей страны по своим законам. И единый закон для всех слоёв общества - важная составляющая правового государства в моём представлении.
Вы можете спокойно пройти по Гарлему в поздно ночью?
Не уверен. Преступность есть везде. Но сейчас в России обстановка с преступностью хуже чем в СССР. Хуже.
Я опираюсь на грабежи и воровство. Это ближе к народу.

Теперь еще раз о том, за что я не люблю демократов.
1990 год я окончил школу с похвальной грамотой по информатике. На программистов тогда толком не учили. Диковинная специальность была. Я решил выждать и поработать в ВЦ Экспериментального Машиностроительного Завода им.Мясищева. Через год я пошел в Армию, положив в Сбер.Банк, к полученной мною страховке (скопленной родителями), n-ную суммы зарплаты. В войсках мне деньги не нужны, а после Армии - ой, как пригодятся. Полным ходом шла Перестройка...
Весна 1991 - я в армии. Тула. Учебка.
Ближе к осени - в Брянскую область. Часть в лесу.
Ближайший населенный пункт - пара деревень и офицерский городок.
Дальнейшие события сливаются в сплошной бред.
Конец года - первая волна борьбы за демократию.
Запретим политическую деятельность в армии.
Газеты, т.к. туалетной бумаги не хватает да и с куревом напряг - пускаются по назначению даже не читая.
Узбеки, казахи, таджики, украинцы начинают роптать, что у них свои государства. Телевизор показывает танки в Москве... шикарно. Позвонить нельзя. Прочесть ничего нельзя. А уж об отпуске забудь. 4/5 части проблемы в Москве не колышат. "Это не наша страна." "Это не близко"
1992... Украинцы бегут из части. Их вывозят родители прямо от ворот. Караулы заступают на дежурство на 2-3 суток! Таджики, узбеки, казахи ждут дембеля. ПрИзыв с Москвы и Брянска... Служим теперь только близко к дому. Брянские регулярно бегают домой. Ищим их всей частью.
Москвичи - "опускают" собственных соседей и друзей по гражданке из своего-же призыва. Офицеры в шоке. Усиленная борьба с "неуставными" (дедовщина была менее жестокой) с ночевками в казарме.
Вывозим вооружение с Украины. Предыдущий эшелон разоружили по дороге... Мы вторая попытка. В дороге очередной кризис. Деньги обесцениваются. Командировочных едва хватает на хлеб. Меняемся с местными на продовольствие из сух.пайков. Благо чудом каким-то в команду попал украинец! Боялись сбежит. Нет. Местные, зачастую, если слышали русскую речь - просто уходили. Хуже если кидалисьв эшелон камнями или льдом.
Добрались до места. Вернулись.
А теперь вспоминаем, что деньги на сбер.книжке пошли прахом.... никаких сбер.книжек солдату не положено.
Я даже поручить никому не мог их снять.
ГКЧП. Орловская область за Ельцина, а Брянские части за ГКЧП... Нас по утру собрали в клубе и напомнили о присяге, верности командующему и близости складов с вооружениями к которым, естественно, подбираются противники. Попутно нам заменили СМИ, т.к. политическая агитация в армии запрещена. Стоит только добавить, что в Орле служил мой друг (я крестный отец его детей). Им выдали лопатки (строй.бат у него кажется был или ВВ) и направили на защиту демократии, неприминув напомнить, что Брянск на стороне ГКЧП. Нас чуть не столкнули в бою.
1993... отпуск стал обязательным, поэтому его вычли из срока службы и дембельнули нас на месяц раньше.
Город Жуковский. Авиаград... Родители на пенсии.
Заводы стоят. Зарплаты нет. Образование - среднее. Учится можно, но на что жить семье? Пошел торговать компьютерами... в Москве.
И т.д. и т.п.
Эти 2 года прошлись по мне и моим близким катком.
Мне не за что любить демократов, которые рвались к власти в агонии и нетерпении.
Мне 33... я на 3 курсе по специальности Граф.Дизайн (благо склонность есть). Это первое высшее...

Я не молюсь на СССР, но я готов был жить и поднимать эту страну. А сейчас я пытаюсь выжить и сохранить семью в чужом государстве. Его строили не для меня, без меня и на обломках моей спланированной жизни.
Я не выношу демократов. Они лишили меня 1/3 моей жизни.
Я многое опустил, но надеюсь, что Вы сможете дополнить кое-что из собственных наблюдений.
Я не могу судить или оправдывать, то, что было до моего рождения. Могу только относиться с пониманием к разным точкам зрения.
А своё дело я и сейчас не могу открыть. Нет у меня предпринимательской жилки. Я - ответственный исполнитель.
Другие страны... хм... не будь путча - шла бы Перестройка и я бы их увидел. Не скоро, но увидел.
Сейчас я их вижу, но каждый раз это так больно бъёт по семейному бюджету...
Еще раз поясню, что моё мнение не замутнено никакими современными книго-статьями-разборками. Будет время - я буду разбираться и изучать, а сейчас хочется повторить, что в СССР мне было лучше.

Ну и итогом.
Я не сторонник рубить с плеча. Но разумные ограничения нужны. Кто бы мог их реализовать? Хм. Какой-нибудь плагин или рейтинг, который, например, встроен в броузер, как это сделано в ИЕ с сайтами "для взрослых". Или списки для основных брандмауэров. Но создание некой коллегии, которая закрывала бы сомнительные сайты или ограничивала доступ - обречено на провал. Опять таки из-за коррупционности и нечистоплотности.

Я по прежнему считаю, что стоит ограничивать доступ на некоторые ресурсы, которые несут информацию, потенциально опасную для современного общества. Бесприминительно к конкретной стране!!! (кажется ранее я этого не уточнял). Есть же общечеловеческие ценности, которые необходимо укреплять и поддерживать!
С одной стороны - пусть лежит эта инфа, а с другой - это мина замедленного действия.

В общем, большинство из нас пофигисты до тех пор, пока это не коснется нас и наших близких. Уж не знаю, хорошо это или плохо...

спустя 1 час 12 минут [обр] Сергей Круглов(96/2057)[досье]

По поводу распространения разной "нехорошей" информации я полность солидарен со Священным писанием: "соблазны неизбежны, но горе тому, через кого они приходят".

Насчет свободы - опросите безнадежно больных раком легких, что они думают о принудительном лечении от курения. Если бы их железной рукой не выслушивая их воплей о свободе отучили в свое время, а не ограничивались предупредительными надписями на пачках?

Писать предупреждения на продуктах, на книгах, на сайтах "тут вы найдете нехорошие вещи, мы вас предупреждали" совершенно бессмысленно. Это практически ни на кого не действует и является просто отмазкой от требований закона. Большинство это рассматривает просто элементом дизайна, который принято использовать.

спустя 1 день 11 часов [обр] Дмитрий Попов(58/509)[досье]
Василий М.[досье]
Вася, я - не высокомерен. У меня есть мнение, и я считаю его исключительно своим, и скорее всего, не самым правильным.
В отличие от НБП, Наших, Оборонцев и т.п., которые пытаются мне его навязать, и не признают никаких других. Что ты, Василий, сейчас очередной раз удачно доказываешь.
спустя 2 часа 10 минут [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Сергей Круглов[досье]
Я все-таки считаю, что железной рукой никого в рай затащить невозможно.

Насчет больных раком не скажу - нет в данный момент таких знакомых. Но я сам около 15 лет сильно страдал от полностью "сломанного" режима сна из-за того, что в юности увлекся и начал работать по ночам. Но, тем не менее, если бы мои родители принудили меня вовремя ложиться, блокировав тем самым мои увлечения - нет, я бы спасибо не сказал. Ибо уже не был маленьким ребенком. Может быть, из-за такого принуждения я бы потерял гораздо больше - скажем, свои нынешние умения и увлечения.

Поймите, ни мы, ни кто-либо еще (вроде государственных чиновников) не имеем права утверждать, что умнее других людей и лучше знаем, что они должны делать. Каждый человек имеет право выбора, каким способом себя угробить - ровно такое же право, как и мы с вами. Единственное исключение - наши собственные маленькие дети, которых мы имеем право и обязанность воспитывать.

Неужели вам действительно понравилось бы общество, где ни я, ни вы, ни кто-либо другой попросту не имеет права (под страхом наказания "железной рукой") ни курить, ни пить алкоголь, ни употреблять наркотики? А также есть сладкое или острое - тоже вредно, однако. Одно дело ограждать от этого своих детей, другое - вообще всех. Да и детям лучше не запрещать, а просто учить. Мой сын, скажем, и сам прекрасно понимает, что пить алкоголь ему не стоит, а также к чему и почему приводят наркотики.

спустя 1 час 56 минут [обр] LookeR(237/1069)[досье]

Даниэль Алиевский[досье]
Это не ограждает ребенка от пропаганды национализма и насилия...
И потом, Вы - смогли вложить, а другой родитель - не смог.
И что будет когда ваши дети пересекутся? Кто на кого повлияет? Запретный плод, как известно...

Я вот видел полгода назад часов в 12 ночи троих "малышей" (лет 10-13), которые успешно скандировали "Россия для русских! Москва для москвичей!", отработанным жестом прикладывая руку к груди и выбрасывая вверх... Они вполне способны "завалить" так же "играя" пьянцу, старушку, бомжа... сверстника. Нет?
Взрослым можно и мы хотим!
Нет, ну был эпотаж и раньше, НО не такой! Могли орать, могли стёкла бить, звонить в двери, пить, курить, ругаться, драться в конце-концов... Но прекрасно понимали, что на глазах у взрослых "не стоит", т.к. взрослый вполне может найти родителей... а иногда и милицию вызвать.
Да и дрались не с целью замочить до смерти или из любопытства...

спустя 1 час 32 минуты [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

LookeR[досье]
Да, тут можно многое обсуждать...

Согласен. Но если человек не имеет моральных ценностей (или не признайт общественной морали) и не понимает, что тем или иным действием наносит вред обществу - должны быть люди, которые его останавливают. Другое дело - какими методами.

Мне кажется, вполне хорош и не вызывает сомнений только один метод - убеждение. Все остальное - насилие, которое, как правило, лишь порождает встречное насилие. Как построить общество без насилия, я не в курсе, но полагаю, что от насильственных методов следует воздерживаться настолько, насколько это в наших силах.

Я могу оправдать детей и подростков, но для них существовали "детские комнаты" и санкции для родителей. И детей таких раньше было не так много. А если были - о них знали и "вели".
В конце концов они шли на производство и неплохо существовали. А что можно предложить им сейчас?

Я разве говорил, что в условиях рабства люди существуют "плохо"? Если да, извините. Это, конечно, чушь. Понятие "плохо" или "неплохо" - субъективная оценка, зависящая от многих факторов и лишь косвенно зависящая от образа жизни. Если я не ошибаюсь, американские негры, освобожденные в войне Севера и Юга, чувствовали себя крайне неуверенно, лишившись привычных хозяев, и отнюдь этому не радовались. Вообще, большинство людей склонны хорошо себя чувствовать, когда ими командуют и ничего от них не зависит. (Простая этология - в естественной группе приматов большинство находятся в подчинении у главы группы.) При условии, конечно, что с ними приемлемо обращаются. А в СССР ужасно обращались только с рабами в ГУЛАГе - рабы на производстве жили вполне сносно.

Тем не менее, я уверен, что рабство - жуткое зло. Парадокс? :)

Сейчас им (вернее, всем нам - не хочу отделять себя от общества) можно предложить заниматься, чем угодно. В меру сил, умений и способностей. Государства, которое выполняет роль хозяина и одновременно няньки, более не существует - ситуация довольно типичная в мире. Помочь и защитить могут близкие люди, родители, друзья, если таковые есть - но и только. При этом страна (я говорю о всех бывших республиках, кроме, может быть, Прибалтики), объективно говоря, довольно мерзкая - ужасный климат, пьянство, безголовость большинства из нас, тяжкое наследние рабовладельческого СССР, удаленность (почти изоляция) от прочих наций, и пр. Что ж, многие из участников сего форума сумели перебраться в более подходящие места.

И где рабочий класс и наше производство и промышленность? И где мы их видим?

Да вроде бы есть. Не бог весть какие, но бывают и менее развитые страны. Зато сейчас это - настоящее, а не дутое (за счет ГУЛАГа). Понятно, что "нашествие" большевиков сильно тормознуло российскую экономику (в который раз в истории), но полного краха я не вижу. В нашем Екатеринбурге успешно функционирует множество заводов, при этом платят очень неплохие зарплаты своим рабочим. Впрочем, я, конечно, не специалист, чтобы рассказывать о современном состоянии экономики.

Демонстративное нарушение законов (в т.ч. и моральных), абсолютная безбашенность и наплевательское отношение к окружающим приравнивается теперь к доблести. Раньше это удивляло, шокировало... настораживало. А теперь это почти повсеместно. Пугает то, что это чуть ли не норма поведения! Страшно жить в деградирующем обществе.

Во-первых, это декларация. Лично у меня нет знакомых, демонстрирующих ваш тезис - ни здесь, ни в Москве. Я только заметил, что сейчас стали меньше бояться. Конечно, в этом есть и минусы - воровать или убивать тоже боятся меньше. Но я уже говорил, что думаю о защищенности от убийц, достигаемой за счет тотального контроля со стороны самой могущественной шайки убийц (сиречь КПСС).

Во-вторых, я согласен, что есть признаки деградации. Только мне кажется, что деградирует не само общество (т.е. я, вы, моя фирма, супермаркет в моем доме, садовое товарищество за городом, всевозможные компании, окружающие нас, и пр.) Деградирует государство. И это естественно: всем империям, если верить истории, рано или поздно приходит конец. На сегодня известно лишь одно исключение - великая Китайская "Поднебесная Империя"; сотни других империй развалились. Похоже на то, что сейчас (в ближайшие век-два) как раз пора развалиться российской империи. Собственно, она уже развалилась - в том, что осталось, не чувствуется жизни и перспектив. Чувствуется умирание - обилие бюрократии, грязь, полный хаос с законами и их выполнением, непомерные амбиции государства и неадекватный патриотизм жителей, и т.д. и т.п. Вероятнее всего - если исторические аналогии чего-то стоят - через некоторое время останется несколько вполне самостоятельных и, иногда, умеренно процветающих небольших государств. Масштаба Московии, Питера, Урала, Крыма и т.п. Хотя прогнозы в этой области - дело, конечно, неблагодарное. Все это лишь мои догадки, и аргументировать их я не возьмусь.

Я не призываю всё позакрывать. Но почему есть ограничения на вход в секс-шопы, на продажу алкоголя, сигарет, оружия, получение водительских прав и т.д. и т.п. НО нет ограничений на призывы к насилию и разжигание межнациональной розни? Точнее есть... но какие-то вялые.

Ограничения, как правило, идиотские и связаны, по-моему, как раз с умиранием государства. В Пражском секс-шопе я как-то не заметил никаких ограничений по возрасту - может, плохо смотрел. (А если и есть, то на уровне здравого смысла: продавец сам вряд ли продаст что-то ребенку. Ну какой интерес моему сыну в секс-шопе?) Или алкоголь: в Чехии пиво пьют многие дети (как рассказывали нам чехи). При этом страна алкоголиков - именно Россия, а не Чехия. Или оружие - в Штатах оно продается свободно. А спросите уважаемых коллег из Штатов насчет тамошнего уровня преступности. Меня за последние несколько лет пару раз чуть не убили на улицах Екатеринбурга среди бела дня.

Ибо законодательные ограничения, повторяю, не есть метод. Они годятся лишь как уточнение, для сложных спорных случаев, этических ограничений, которые и без того действуют и воспитываются отнюдь не государством. А, например, религией.

Кстати, как бы вы ограничили призывы к насилию? Любой фильм о войне, например, советский - призыв к самому жуткому насилию: массовым убийствам на поле боя. Рядом с этим даже кровавые американские боевики - детские игры. При этом, по моим наблюдениям, 90% голливудских фильмов настолько "высокоморальны", что это их сильно портит :) Все эти семейные ценности, борьба за справедливость и прочая.

Поисковики и каталоги ставят различные "ограничения" (вроде отдельных рейтингов) на ресурсы "для взрослых". Почему этого нельзя сделать для экстремистских сайтов?

Ограничение ресурсов для взрослых - аспект воспитания детей, того самого, что является исключением из моих тезисов про свободу. Это лишь помощь родителям.
А вот "экстремистские сайты" - извините, не понятие, а ругательство. Сотни миллионов взрослых людей по всему миру искренне считают, что, например, джихад или фашизм - разумно и необходимо. С их точки зрения соответствующие сайты уместны и нужны. Спрашивается, кто мы такие, чтобы осуждать их? По-моему, мы не имеем на это никакого права. Хотя бы потому, что - рискну предположить - в ранней молодости, во времена Брежнего, лично вы вполне одобряли и даже поддерживали идеологию коммунизма и партии. А ведь это была агрессия, на порядок страшнее и серьезнее самых "жестких" террористических сайтов. Возможно, даже страшнее Гитлеровского нацизма. Более того, чуть не приведшая к термоядерной войне.

Могу аргументировать, что сознание того, что насильник или убийца не вернется на улицу по окончании срока - меня успокаивает.

А меня скорее пугает. Выйдут из тюрьмы и зарежут. Хотя бы те, кто меня чуть не убил... Ибо вряд ли тюрьма смягчит их настроения.

А если деньги, идущие на пожизненное содержание этих сволочей, отдать нашим ветеранам - это будет справедливее. Почему необходимо содержать эту мразь? Они работают сейчас на общество? Они перевоспитываются?

Конечно же, они учатся друг у друга насиловать и убивать. И вырабатывают стойкую ненависть к обществу. Чем жестче законы, тем сильнее этот процесс.
А вы предлагаете всех их расстрелять? Спорить не буду - вполне достаточно умных людей в мире очень аргументированно высказывались за отмену смертной казни. Спрошу лишь - кто будет решать, достойны ли они смерти?

Где есть общество - там есть и Закон. Нет общества - нет закона. Поэтому про первобытное общество мне не совсем понятно...

Все просто. Совсем недавно большая часть человечества - а кое-кто и сейчас - жили не в государстве, а в так называемой общине (родовой или соседской). Даже там, где государство номинально присутствовало, все же основные аспекты поведения людей очень часто определялись законами общины. (Простейший пример: российская деревня, чуть ли не по сей день.) Т.е. традициями и решениями старших. И это как раз нормально - отвечает биологии человека как вида приматов. В рамках общины "преступлений", как правило, почти не бывает - нет ни причин, ни почвы. Максимум, кто-нибудь "свистнет" у соседа инструмент или по пьянке побъет обидчика сильнее, чем следует. Впрочем, я могу излагать неточно - у меня нет соответствующего образования, а деревня, в которой я провел немало времени в юности, уже переходила в городскую стадию.

Преступления, по-моему, появляются как раз там, где есть Закон и карательная система. Точнее, там, где психологическая обстановка нездорова - не соответствует биологической норме, т.е. не очень большой обезьяньей группе в африканских лесах.

Не думайте, что я нападаю на Закон вообще. Я лишь говорю, что ниоткуда не следует, что благополучное общество невозможно без него. При том, что в реальных вариантах общества, конечно же, суды могут выполнять очень нужные и положительные функции. В нынешних формах европейского общества, надо полагать, законы - вещь крайне необходимая.

Я называю цензурой контроль за распространением информации.

Тогда я не имею ничего против :) Каждую минуту мы влияем на распространение информации ("контролируем"). Даже сейчас, когда обсуждаем что-то на форуме. Тем более, когда его модерирует модератор :)

Если опубликовал на свой страх и риск (а я не верю, что призывы к насилию, например, пишут не обдумав последствия) - будь добр отвечать за свои действия по закону.

А вот это, извините, я считаю гадостью и преступлением против человека. Не хочу я отвечать ни перед какими законами за то, что я что-либо где-либо сказал. Ибо не согласен, что кто-либо (судья или чиновник) имеет право считать, что лучше меня понимает, о чем я говорю. Его точка зрения, даже если она противоположна моей, имеет столько же прав на существование - даже если я сейчас скажу, что давно пора уничтожить всю планету.

Другое дело, если я возьму нож и зарежу соседа. Здесь я приношу объективный вред другому человеку, и он имеет право защищаться. Судебная система лишь упорядочивает его право - если сосед не может сам меня зарезать, то он может попросить защиты у Закона.

Соответственно, я согласен, если в ответ на мою агрессивную статью будет опубликована аналогичная статья против меня. Если даже после этого в печати меня выставят полным дураком (может быть, так оно и есть). Но не мне категорически не понравится, если борьба с призывами к насилию выйдет за рамки призывов к добру и миролюбию.

Возможность думать и высказывать свои мысли - первичное право человека, одно из фундаментальных достижений цивилизации.

Преступность есть везде. Но сейчас в России обстановка с преступностью хуже чем в СССР. Хуже.
Я опираюсь на грабежи и воровство. Это ближе к народу.

В смысле бытовых преступлений - да, хуже. Но для меня куда важнее то, что сейчас более не правит банда убийц. Да, я не буду расхваливать нынешнее правительство, но его грехи - это все же обычные грехи слабого и не очень культурного государства. Я боюсь грабителей на улице, но не очень боюсь, что завтра ночью ко мне придут люди в форме и без суда и следствия начнут пытать.

КПСС была неким колоссальным аналогом мафии - как и большинство правительств тоталитарных государств. Конечно, в рамках мафии всегда есть некий порядок, возможно, больший, чем когда мафия уходит. Но все же это мафия.

Все государство СССР было преступным изначально - начиная с момента, когда они убили или выгнали почти все цивилизованное население, и кончая ГУЛАГом и армией во времена своей агонии. Как можно даже сравнивать это с обычным криминалом?

Теперь еще раз о том, за что я не люблю демократов.

1990 год я окончил школу с похвальной грамотой по информатике. На программистов тогда толком не учили. Диковинная специальность была. Я решил выждать и поработать в ВЦ Экспериментального Машиностроительного Завода им.Мясищева. Через год я пошел в Армию, положив в Сбер.Банк, к полученной мною страховке (скопленной родителями), n-ную суммы зарплаты. В войсках мне деньги не нужны, а после Армии - ой, как пригодятся. Полным ходом шла Перестройка...

Весна 1991 - я в армии. Тула. Учебка.

Ближе к осени - в Брянскую область. Часть в лесу.

Ближайший населенный пункт - пара деревень и офицерский городок.

Дальнейшие события сливаются в сплошной бред.

Конец года - первая волна борьбы за демократию.

Запретим политическую деятельность в армии.

Газеты, т.к. туалетной бумаги не хватает да и с куревом напряг - пускаются по назначению даже не читая.

Узбеки, казахи, таджики, украинцы начинают роптать, что у них свои государства. Телевизор показывает танки в Москве... шикарно. Позвонить нельзя. Прочесть ничего нельзя. А уж об отпуске забудь. 4/5 части проблемы в Москве не колышат. "Это не наша страна." "Это не близко"

1992... Украинцы бегут из части. Их вывозят родители прямо от ворот. Караулы заступают на дежурство на 2-3 суток! Таджики, узбеки, казахи ждут дембеля. ПрИзыв с Москвы и Брянска... Служим теперь только близко к дому. Брянские регулярно бегают домой. Ищим их всей частью.

Москвичи - "опускают" собственных соседей и друзей по гражданке из своего-же призыва. Офицеры в шоке. Усиленная борьба с "неуставными" (дедовщина была менее жестокой) с ночевками в казарме.

Вывозим вооружение с Украины. Предыдущий эшелон разоружили по дороге... Мы вторая попытка. В дороге очередной кризис. Деньги обесцениваются. Командировочных едва хватает на хлеб. Меняемся с местными на продовольствие из сух.пайков. Благо чудом каким-то в команду попал украинец! Боялись сбежит. Нет. Местные, зачастую, если слышали русскую речь - просто уходили. Хуже если кидалисьв эшелон камнями или льдом.

Добрались до места. Вернулись.

А теперь вспоминаем, что деньги на сбер.книжке пошли прахом.... никаких сбер.книжек солдату не положено.

Я даже поручить никому не мог их снять.

ГКЧП. Орловская область за Ельцина, а Брянские части за ГКЧП... Нас по утру собрали в клубе и напомнили о присяге, верности командующему и близости складов с вооружениями к которым, естественно, подбираются противники. Попутно нам заменили СМИ, т.к. политическая агитация в армии запрещена. Стоит только добавить, что в Орле служил мой друг (я крестный отец его детей). Им выдали лопатки (строй.бат у него кажется был или ВВ) и направили на защиту демократии, неприминув напомнить, что Брянск на стороне ГКЧП. Нас чуть не столкнули в бою.

1993... отпуск стал обязательным, поэтому его вычли из срока службы и дембельнули нас на месяц раньше.

Город Жуковский. Авиаград... Родители на пенсии.

Заводы стоят. Зарплаты нет. Образование - среднее. Учится можно, но на что жить семье? Пошел торговать компьютерами... в Москве.

И т.д. и т.п.

Эти 2 года прошлись по мне и моим близким катком.

Мне не за что любить демократов, которые рвались к власти в агонии и нетерпении.

Мне 33... я на 3 курсе по специальности Граф.Дизайн (благо склонность есть). Это первое высшее...

Вы убедительно описали картину развала империи. Только остается совершенно неясно, почему надо упрекать в этом не кого-нибудь, а именно одну маленькую прослойку людей, которые были политиками и именовали себя "демократами"? :)

Маленькая аналогия. Допустим, построили здание. Все кругом повырубили, повычистили, наделали кучу бед при этом (скажем, уничтожили фруктовый сад). Прошло 70 лет. За зданием давно не ухаживают, все износилось, прогнило - да и вообще конструкция была скверна. Наконец, в один прекрасный день здание рухнуло (вернее, постепенно развалилось). Кто виноват? Конечно же, плотник, который в процессе обрушения что-то там перестраивал. А нефиг было перестраивать :)

Если вам и правда интересен вопрос, кого обвинять (хотя лично мне подобные вопросы кажутся крайне бесперспективными), то начать логичнее всего (и полезнее) с себя, своих родителей, дедушек и бабушек. Ибо к процессам в обществе и судьбам страны в какой-то степени причастен весь народ. Уже потом можно обратить внимание на убийц, захватчиков, агрессоров, тех, кто больше всего истребил населения. Но упрекать тех, кто буквально только что попытался сделать нечто новое... Гм.

Вот за что не люблю я нашу нацию - очень уж мы любим искать виноватых и находить их, как правило, среди тех, у кого побольше власти и богатства.

Кстати, я ваш сверстник.

Вроде бы, дополнить нечего - далее придется повторяться. Стало быть, оставим примерно так :)

спустя 10 минут [обр] Евгений Петров(11/1055)[досье]
LookeR[досье], не стоит идеализировать прошлое. Все там было - и насилие, и жестокость, и дедовщина, и убийства по пьянке и многое другое.
На мой взгляд, просто разрушены институты воспитания детей и подростков. Нет национальной идеи. Средний уровень благосостояния достаточно низок.
Как итог - большое число маргинально настроенной молодежи, воспитанием которой есть кому заняться. Всякого рода нацинал-партиям. Но они-то ведь не из-за цензуры в интернете появились?
спустя 44 минуты [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Евгений Петров[досье]

На мой взгляд, просто разрушены институты воспитания детей и подростков. Нет национальной идеи. Средний уровень благосостояния достаточно низок.

Кстати, а что разрушено-то? В нашем довольно провинциальном городе, все же, сейчас полно школ с разными продвинутыми методиками образования - заметно больше, чем в советские годы. Старая система школьного образования, а также детских садов, никуда не делась. "Университетов", конечно, расплодилась куча, но те, которые были, вроде бы учат не хуже, чем при СССР.

Вот медицина, и правда, разрушена. Увы.

Средний уровень благосостояния - а в каких попугаях вы его меряете? Что он ниже американского - это очевидно, но что ниже советского - сомневаюсь. Достаточно, например, взглянуть на улицы - и сравнить если не с памятью, то с любым фильмом советсткого периода. Люди одеты куда элегантнее. Число машин настолько велико, что создает серьезные проблемы (да и качество автомобилей куда выше советского); почти в любой деревне на грязной улочке находишь импортные машины. Великое множество кафе, магазинов, разнообразных фирм. Цены в тех же кафе выше, чем в Европе - а они отнюдь не пустуют, и их очень много. Общественного транспорта стало больше, при этом он куда более целый, а толкучки меньше, чем в 80-е. И т.д.

Можно с другой стороны глянуть. Насколько я слышал, в нашем городе средняя зарплата в последние годы достигла 9000 р. или даже больше. А пенсии - уровня 2000-3000. Ежели сопоставить цены на еду, одежду, технику (которые могу вспомнить), то, по-моему, советский рубль по порядку величины соответствовал где-то нынешним 30-50 р., грубо говоря, несколько больше доллара. Никак не получается, что уровень благосостояния упал - разве что непринципиально и не по всем позициям. При этом стоит вспомнить, что, хотя на нынешние 50 р. черного хлеба можно купить примерно столько же, сколько на советский рубль, но выбор товаров сегодня несравненно богаче. Помните, наверно, талоны на колбасу...

В других местах, где бывал - Омск, Ростов и его область, Краснодар, Крым, Питер, не говоря уже о Москве - ситуация, кажется, не хуже.

Думаю, что обилие маргиналов связано не с низким благосостоянием. А все с тем же развалом империи - мало ориентиров, условия свободного рынка крайне непривычны, родители вовсе ошарашены и не могут направить своих детей в разумную сторону, снабдив стартовым капиталом. Но это, скорее всего, временно - на одно-два поколений. Потом все устаканится.

спустя 26 минут [обр] LookeR(237/1069)[досье]

Евгений Петров[досье]
Абсолютно согласен.
НО интернет я бы сравнил с печатными изданиями прошлого.
Были легальные, а были подпольные, полулегальные, самиздат...
Вот пусть национал-партии и иже с ними пользуют электронную почту, листы рассылки, закрытые форумы... Но их это не устроит к сожалению. Им массовость нужна, агитация, а не средство коммуникации. :-(
Типографию можно "накрыть"... А как закрыть сайт, публикующий аналогичные материалы?
Или уже нет статей в законе, предусматривающих наказание за разжигание межнациональной розни?
Нет наказания за организацию или подстрекательство к совершению противоправных действий?
Если нет таких статей, то конечно я устарел со своими "требованиями".

Конечно, надо что-то противопоставлять "вредным" измышлениям.
НО что? :-( Здоровый образ жизни и эгоизм?

спустя 4 минуты [обр] Я. Попов aka Jaded(21/191)[досье]

Василий М.[досье]:

Я был бы рад, если бы Попову кто-нибудь рожу набил за его высокомерие.
  1. Уточняйте, какому Попову: это - третья по распространенности русская фамилия.
  2. Я Попов. Горжусь своей фамилией, и честь свою кулаками отстаивать умею. Хотите "набить рожу" - называйте город, договоримся.

Специально помещаю открыто, чтобы сказать: Вы, Василий - хам, крысятник и трус! И если Вам надо начистить, чтобы это доказать - пожалуйста!

спустя 3 минуты [обр] Я. Попов aka Jaded(21/191)[досье]

LookeR[досье]: Статьи есть. Но УК надо корректировать, это факт. А лучше - принять закон об ответственности провайдера за то, что у него лежит. Хай, конечно, подымется до небес. Но потом утихнет, и, глядишь, адимны будут вовремя стирать всякую чушь с сайтов.

А вообще - это как с сексом. Не расскажи ребенку, что это такое - он сам узнает. На улице, в подворотне. Надо заранее рассказать и уберечь от опасных последствий.

спустя 1 час 18 минут [обр] Александр Самойлов(4/342)[досье]
сообщение промодерировано

Хе-хе, как будто не форум разработчиков, а форум футбольных болельщиков, если судить по некоторым сообщениям. Ну да ладно.

Даниэль Алиевский[досье]

И вроде бы все мало-мальски образованные русские давно об этом знают - с того момента, как начали печатать Солженицына и прочих.

Что за странное заблуждение. Неужели никогда не читали, например ЖЖ, где полно образованных защитников Советского Союза отнюдь не пенсионного возраста. Да и я иногда не чужд этому милому делу. Вот возьму один ваш довод:

но выбор товаров сегодня несравненно богаче

Довод, по крайней мере, в такой форме, несомненно ошибочный.
Сравнивается выбор товаров 20 лет назад и сейчас, казалось бы явно не в пользу Советского Союза, даже если подходить не строго и не требовать перечислить доступные товары тогда и теперь. То есть "по общему впечатлению" вроде бы все верно.
А что если перейти непосредственно к списку товаров?

В Советском Союзе не продавались массово Windows XP или, допустим, сотовые телефоны.

Казалось бы это справедливо вытекает из первого утверждения, однако звучит уже не так убедительно?
К чему я подвожу? К тому, что для правильного сравнения желательны и относительные цифры тоже.

Например, в таком стиле:

США 1986, количество видов товаров в продаже - 1000.
СССР 1986, количество видов товаров в продаже - 500.
США 2006, количество видов товаров в продаже - 10000.
РФ 2006, количество видов товаров в продаже - 2000.

И тут уже не скажешь, что РФ по отношению к США опережает СССР по отношению к США.
При этом я и не утверждаю, что соотношение будет именно таким, может быть РФ и опередит СССР относительно США, но ход рассуждений должен быть скорее таким.

А то ведь можно сравнивать заработную плату меня как школьника в СССР (то есть нулевую) и мое текущую заработную плату в РФ, и относительно этого делать вывод, что, дескать, РФ лучше СССР в бесконечное количество раз.

спустя 8 минут [обр] Сергей Круглов(96/2057)[досье]
Говорите у многих "сгорели" солидные накопления?
А почему, если в СССР с товарами было все хорошо, они не были вложены в недвижимость, драгоценности и пр.?
спустя 14 минут [обр] Александр Самойлов(4/342)[досье]
Сергей Круглов[досье]
А не применим ли этот довод и к 1998 году? Ведь тоже у многих "сгорели" солидные накопления.
Масштаб, конечно был уже не тот. Или в 1998 с товарами было еще недостаточно хорошо?
спустя 8 минут [обр] Сергей Круглов(96/2057)[досье]
Масштаб конечно не тот. Потому как народ хорошенько отучили доверять родным рублям.
И погорели опять же вкладчики (или кто хранил дома не в баксах).
А кто квартиры покупал - никуда не погорел. (офф: А платина за последний год так вообще удвоила цену).
спустя 1 час 10 минут [обр] VIG(24/839)[досье]

Даниэль Алиевский[досье]

А вот это, извините, я считаю гадостью и преступлением против человека. Не хочу я отвечать ни перед какими законами за то, что я что-либо где-либо сказал. Ибо не согласен, что кто-либо (судья или чиновник) имеет право считать, что лучше меня понимает, о чем я говорю. Его точка зрения, даже если она противоположна моей, имеет столько же прав на существование - даже если я сейчас скажу, что давно пора уничтожить всю планету.

Не-а, не пойдет. Точнее, насчет лично Вас, я бы, может быть, и согласился бы, но уж никак не в "общем случае" ...

Несколько замечаний:

  1. Даже в США, где свобода слова и самовыражения является чем-то типа национальной святыни и охраняется Первой поправкой, крик "Пожар!" в театре является уголовно наказуемым деянием.
  1. Там же, в США, уголовным преступлением является не только создание сайтов с детской порнографией, но и их просмотр. Доказать это не слишком просто, но если картинки/видео такого рода обнаружатся на вашем компьютере — не обессудьте ...

Однако, детская мультипликационная порнография преступлением не является ... а с развитием компьютерных технологий связана сложнейшая юридическая проблема: является ли преступлением детская порнография с компьютерными участниками неотличимыми от живых людей ...

  1. Как насчет духовных лидеров того же самого терроризма, которые за всю жизнь могли лично мухи не обидеть, а только что-то где-то говорили/писали? Был как-то исторический прецедент, несколько противоречащий Вашей декларации абсолютной свободы ... наверное, слышали о некоем докторе Геббельсе ...

Правда, эти замечания не отменяют того очевидного факта, что никакой российской власти, в прошлом ли, настоящем ли, да и, к сожалению, в обозримом будущем, ни один здравомыслящий человек доверять не может в принципе, в очень маленькой частности, и по отношению к цензуре ...

спустя 19 минут [обр] Rom McRitsky(34/441)[досье]

Даниэль Алиевский[досье]

Неужели вам действительно понравилось бы общество, где ни я, ни вы, ни кто-либо другой попросту не имеет права (под страхом наказания "железной рукой") ни курить, ни пить алкоголь, ни употреблять наркотики?

Прочтите вот эту статейку: Хуйе нах, Голландия!. Я не уверен, что хотел бы такого в своей стране. Да и Вы в Вашей - тоже вряд ли.

спустя 26 минут [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Александр Самойлов[досье]

"И вроде бы все мало-мальски образованные русские давно об этом знают - с того момента, как начали печатать Солженицына и прочих."

Что за странное заблуждение. Неужели никогда не читали, например ЖЖ, где полно образованных защитников Советского Союза отнюдь не пенсионного возраста. Да и я иногда не чужд этому милому делу.

Начать с того, что я до сих пор, как ни странно, не знаю, что именно называется столь неблагозвучно - ЖЖ :) Как-то не попадало в сферу интересов. А закончить можно очевидной мыслью: знать - это именно знать, а не одобрять, поддерживать, делать выводы и пр. Образованные люди, все прекрасно знающие, надо полагать, были и в самой правящей банде. Возможно, и сейчас чьи-то интересы совпадают с интересами бывшей компартии.

Вот возьму один ваш довод:
"но выбор товаров сегодня несравненно богаче"
Довод, по крайней мере, в такой форме, несомненно ошибочный.

Э... Собственно, довод в пользу чего? Я лишь утверждал, что так называемый средний уровень благосостояния, по моему мнению, не уменьшился, по крайней мере радикально. Вы считаете, что уменьшился? Что ж, может быть. Не бог весть какой важный момент, чтобы спорить об этом.

Количество сортов колбасы или сыра, количество видов обуви, автомобилей, телевизоров, вермишели, фруктов - почти всего того, что мне доводилось покупать тогда и теперь, - безусловно, увеличилось. Количество материальных ценностей, нужных лично мне, которые я мог приобрести тогда (вернее, еще мои родители) и теперь - сложно сказать, я небогат. Но и беднее своих родителей я себя не чувствую. Ну и что?

Rom McRitsky[досье] Извиняйте, по ссылке с таким названием ходить не хочется...

спустя 12 минут [обр] Сергей Круглов(96/2057)[досье]
Даниэль Алиевский[досье]
Это не мат, это по-голландски.
спустя 8 минут [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

VIG[досье]

ам же, в США, уголовным преступлением является не только создание сайтов с детской порнографией, но и их просмотр. Доказать это не слишком просто, но если картинки/видео такого рода обнаружатся на вашем компьютере — не обессудьте ...

Мне сложно издалека судить, но у меня складывается впечатление, что здесь дело в очень простом обстоятельстве. Настоящая детская порнография, если не ошибаюсь, подразумевает, что кто-то занимался сексом с реальными, живыми детьми. Более того, раз на этом - что почти наверняка - делался бизнес, то вряд ли это было добровольно в каком-либо удобоваримом смысле. Выходит, что создание детской порнографии напрямую связано с причинением жестоких страданий реальным людям, в частности, надо полагать, с причинением серьезной психической травмы. Это очень нехорошо и является вполне адекватным поводом для уголовного преследования. Видимо, американцы идут дальше и преследуют также просмотр таких вещей: ибо если кто-то покупает детскую порнографию, он тем самым способствует данному бизнесу.

Но при чем тут, простите, свобода слова? Картинка или видео - это не слово и не мысль. А преследуются ли по закону сайты, где описан секс с детьми в виде выдуманных историй - я не уверен. Я бы, пожалуй, преследовать сие не стал. В россиийских секс-сайтах, по крайней мере, эта тема (равно как и инцест) чрезвычайно популярна. Хотя это, согласитесь, частность и предельный случай. Если за это наказывают, я тоже не буду сильно возмущаться. Просто надо меру знать. Закрытие неугодных сайтов за "разжигание розни" - это уже совсем другая категория, под которую можно подвести, например, любые попытки сопротивления тоталитарному обществу.

Однако, детская мультипликационная порнография преступлением не является ... а с развитием компьютерных технологий связана сложнейшая юридическая проблема: является ли преступлением детская порнография с компьютерными участниками неотличимыми от живых людей ...

Этим вы подтверждаете мою предыдущую мысль.

Как насчет духовных лидеров того же самого терроризма, которые за всю жизнь могли лично мухи не обидеть, а только что-то где-то говорили/писали? Был как-то исторический прецедент, несколько противоречащий Вашей декларации абсолютной свободы ... наверное, слышали о некоем докторе Геббельсе ...

Нет, нет, это другое. Нельзя даже пытаться "душить в зародыше" рассуждения типа нацизма. Так поступают как раз тоталитарные режимы и только они. Идея - она и есть идея, ее можно повернуть и использовать как угодно. Преступление не в том, чтобы сказать: "арийцы - высшая раса" или "все люди равны". Преступления - это убийства и пытки реальных людей во имя любой идеи.

Зачем говорить о докторе Геббельсе, начните тогда уж с Иисуса Христа, именем которого действовала святая инквизиция. Давайте Евангелие запретим?

Сергей Круглов[досье]
Правда голладский? Извините неграмотного. Коли так, зашел. Все-таки не нравится - как ни странно, видать, не зря название насторожило...

спустя 14 минут [обр] Rom McRitsky(34/441)[досье]
Даниэль Алиевский[досье]
Нравится-не нравится - дело вкуса. Я поддерживаю мнение, что дай свободу лёгким наркотикам - недалеко до описываемой ситуации. И такая свобода может обернуться много большими проблемами.
спустя 2 минуты [обр] Сергей Круглов(96/2057)[досье]

> Давайте Евангелие запретим?
В нем-то как раз и высказываются мысли "кто соблазнит малых сих...тому мельничный жернов на шею", приведенная уже мной "горе тому, через кого соблазны приходят" и, в конце-концов

Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.

(выделено мной)

спустя 15 минут [обр] Александр Самойлов(4/342)[досье]
сообщение промодерировано
Не бог весть какой важный момент, чтобы спорить об этом.

Нда. Вот это сильно. Если все равно упал ли уровень благосостояния...
Похоже я пропустил, что в вашем сообщении является главным, просто потому что не могу воспринимать подобные доводы всерьез.

Но для меня куда важнее то, что сейчас более не правит банда убийц.

Мне честно говоря все равно, ибо любой настоящий правитель убийца в той или иной степени.

Знаете, я все же предпочитаю опасаться нынешнего русского наркомана, нежели еврейского погрома или, того хуже, ГУЛАГ-а

Про погромы-то русский философ Розанов давно написал:

Погром - это конвульсия в ответ на муку. Паук сосет муху. Муха жужжит. Крылья конвульсивно трепещут, - и задевают паука, рвут бессильно в одном месте паутину. Но уже ножка мухи захвачена в петельку. И паук это знает. Крики на погромы - риторическая фигура страдания того, кто господин.
А ведь, пожалуй, ни один из участников сего форума не сумел бы избежать лагерей, если бы попытался заниматься тем, чем занимается сейчас

Гм? Чем же таким страшным мы занимаемся?

спустя 2 часа 45 минут [обр] Владимир Палант(149/4445)[досье]
Александр Самойлов[досье]
Когда ссылаетесь на "настольную книгу антисемита" (еще известна как "200 лет вместе"), то так и пишите. Не используйте цитат из вторых рук, как раз в данном случае они чаще всего вырваны из контекста и искажены. Посмотрите Розанов евреи, если вам интересна правда. Не думаю, конечно, что она вам интересна.
спустя 1 час 19 минут [обр] VIG(24/839)[досье]

Даниэль Алиевский[досье]

Нет, нет, это другое. Нельзя даже пытаться "душить в зародыше" рассуждения типа нацизма. Так поступают как раз тоталитарные режимы и только они. Идея - она и есть идея, ее можно повернуть и использовать как угодно. Преступление не в том, чтобы сказать: "арийцы - высшая раса" или "все люди равны". Преступления - это убийства и пытки реальных людей во имя любой идеи.

Э-э-э, а вот уже после того, как произошли "убийства и пытки реальных людей во имя идеи", как предлагаете поступить с "идеологом", который ни убийств, ни пыток лично не совершал?

Пусть себе дальше вещает во имя абсолютной свободы слова?
Или, может быть, лучше все-таки повесить, как доктора Геббельса, а?
Или, может быть, лучше все-таки не доводить до "убийств и пыток реальных людей во имя идеи", а раздавить гадину в зародыше, и хрен с ней, с абстракцией?

Кстати, "так" поступают не только тоталитарные режимы. Намедни как раз посадили английского, так сказать, "историка" за "ревизию Холокоста" ...

А в некоторых вроде бы вполне демократических странах, насколько мне помнится, богохульство считается преступлением (не путать с атеизмом) ...

спустя 5 минут [обр] VIG(24/839)[досье]
Пардон, Геббельс, если не изменяет память, сам застрелился (или отравился?). Но суть от этого не меняется: остался бы жив, повесили бы ...
спустя 29 минут [обр] VIG(24/839)[досье]

Кстати, цензура как институт — глупость. Имеются гораздо более простые и эффективные методы, когда имеешь право ... но не можешь, причем отнюдь не из боязни репрессий ...

Бородатый анекдот.

В Нью-Йорке, в районе "маленькая Италия", черных практически не было. Потому что как-то раз Крестный отец выпустил следующую энциклику: "Мы абсолютно ничего не имеем против негров — мы не расисты. Пусть селятся и живут, никто их пальцем не тронет. Но та падла, которая попытается сдать или продать жильё ... "
 

спустя 2 часа 43 минуты [обр] Илья Cтpeльцын aka SelenIT(4/171)[досье]

Не могу не высказаться в этой важной для меня теме (должен выразить немалую благодарность Василию М.[досье] и Я. Попову aka Jaded[досье] за затравку — не каждый день удается прочитать так много интересных мыслей умных людей на такие стратегические философские темы)... Все - IMCO. Заранее прошу прощения за объем "потока сознания".

С одной стороны: как справедливо заметили уважаемые Евгений Петров[досье] и LookeR[досье], Интернет, как часть социально-культурной среды, не может быть свободным от законов, действующих во всем оффлайновом мире. Оскорбление - оно и в Сети оскорбление, клевета - она и в Сети клевета, прямые призывы к насилию и там, и тут однозначно расцениваются как правонарушение. И за все это и там, и тут нужно отвечать по закону. Но определять степень вины и меру ответственности во всех таких случаях, насколько мне известно, может только суд, а любые общественные организации и т.п. могут лишь подать иск. Иначе получается самосуд либо "разборки по понятиям".

Раз есть запрет, значит, неизбежна и цензура, как и другие силовые механизмы закона.

Кроме того, для борьбы с вредными (в кавычках и без них) идеями, помимо запретов, существуют и иные пути: продвижение альтернативных идей, убедительная аргументированная критика, перестановка акцентов и доведение до абсурда — ведь во всех экстремистских учениях, на мой взгляд, важнее и опаснее не идейная, а эмоциональная составляющая. И вот этим уже могут заниматься не только "компетентные органы", но и отдельные "сознательные граждане" — если, конечно, мера их сознательности в свою очередь не угодит под ту же самую цензуру :)

А вот с другой стороны...

Я не вполне согласен с Евгением Петровым[досье], что Интернет — не другая Вселенная. Разумеется, создать вселенную человеку (пока еще) не под силу. Но во-первых, новые технологии (и в первую очередь сказочный прогресс в сфере коммуникаций) неизбежно меняют сознание людей, и эти изменения необратимы (можем ли мы сейчас представить себе нашу жизнь без Интернета и мобильников?). А во-вторых, Сеть - это же еще и невиданная в истории модель человеческого общества. Модель, позволяющая сопоставить принципиально неограниченное множество "параллельных версий" развития социума(-ов), причем "тестировать" их можно прямо в ходе "основного" исторического процесса, не "разрушая до основания" что-либо построенное ранее (что было неизбежно при любых социальных экспериментах прошлого, независимо от их масштаба).

Я считаю, что не без наших усилий уже возник, пусть пока небольшой, мир ("космосенок" или "космососунок", в терминах Лема), в котором могут уживаться одновременно любые формации, как реально исторические, так и доселе фантастические. Тут и средневековые "королевства" ролевых онлайн-игр, и "акулы капитализма" образца XX века, и первая реализация принципа "от каждого по способностям, каждому по потребностям" — сообщество хакеров-идеалистов... И все эти "субмиры" развиваются, каждый по своим законам (впридачу к общим для всех законам "обычного" мира людей), борются и договариваются, какие-то из них закономерно гибнут — но как правило, без крови и драм, это все же лишь модель...

По законам экологии запас устойчивости системы в меняющихся условиях тем выше, чем больше ее разнообразие и, соотвественно, количество прямых и обратных связей. А уж чего-чего, а связей (линков) в Интернете навалом. И польза от них, в массе, гораздо прямее и очевиднее вреда.

Наконец, Интернет — это ведь всего лишь зеркало человечества. В т.ч. своего рода отпечаток коллективного бессознательного: что у обычного землянина на уме/в подсознании — то у интернетчика на сайте/блоге/ЖЖ-записи/поисковом запросе. А на зеркало пенять бессмысленно.

Увы, на первом месте "на уме" оказываются "основные инстинкты" — секс и агрессия к чужакам (что неудивительно, т.к. 99% наших генов — те же обезъяньи, ничем еще не "пропатченные"). Но, во-первых, иногда само осознание бессознательных импульсов помогает преодолеть порожденные ими проблемы, а во-вторых, технологии дают этим же импульсам менее опасный выход. Например — "убить" (забанить) чужака на своей виртуальной территории (форуме) — притом не один раз, а сколько душе угодно. Или укокошить его почти по-настоящему, с кровищей и пр. неаппетитными подробностями, во флэш-ролике собственного приготовления (если таланта хватит).

Но, на мой взгляд, для профилактики таких обезъяньих атавизмов уже сегодня есть средство получше. Просто покрутить полчасика перед сном Google Earth, посмотреть на "шарик" с такой "высоты", чтоб едва были различимы города, и попытаться без координатных подсказок и подсветки границ определить, где на нем вы, а где — те, кого вы ненавидите. Шарик-то наш, как покрутишь его со всех сторон — с гулькин нос, оказывается... Может быть, еще успеем общими усилиями воспитать человечество, достойное лучшей жизни на этом крохотном шарике?

спустя 39 минут [обр] Алексей В. Иванов(25/2861)[досье]

Rom McRitsky[досье]

Прочтите вот эту статейку: Хуйе нах, Голландия!

Существуют мнения людей, которые были в Голландии, что статья, мягко говоря, не отражает действительности.

спустя 53 минуты [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Уважаемые, я просто стараюсь держаться темы :) Тема - свобода слова, хотя готов не ограничиваться вебом.

Rom McRitsky[досье]

Я поддерживаю мнение, что дай свободу лёгким наркотикам - недалеко до описываемой ситуации. И такая свобода может обернуться много большими проблемами.

Вполне может быть. Но это не свобода слова.
Повторюсь - я вовсе не считаю, что имеет смысл отказаться от законов. Не надо подозревать меня в столь дурацких мыслях :) Я всего лишь говорил, что вполне допускаю существование вполне благополучного общества, в котором нет законов. Не я один допускаю... Реально такие общества существуют, но небольшие - уровня общины. Но, естественно, упразднив законы в существующих государствах, ни к чему подобному прийти нельзя.

Сергей Круглов[досье]

В нем-то как раз и высказываются мысли "кто соблазнит малых сих...тому мельничный жернов на шею"...

Опять же, при чем тут свобода слова? Соблазнение, в моем понимании, это нечто большее, чем высказывания своего мнения в печати или на митингах. Впрочем, толковать можно по-разному.

Кроме того, само Евангелие очень противоречиво. Где-то Христос говорит просто замечательные вещи, слишком гуманные даже для самых лучших из современных обществ. А где-то формулируются чрезвычайно жестокие вещи, вполне в духе того времени и обстоятельств.

В любом случае, это не отменяет моего аргумента: если запрещать любую идеологию, которую можно использовать для пыток и убийств, то придется запретить Евангелие (наравне с Кораном, разумеется).

Александр Самойлов[досье]

"Не бог весть какой важный момент, чтобы спорить об этом."

Нда. Вот это сильно. Если все равно упал ли уровень благосостояния...
Похоже я пропустил, что в вашем сообщении является главным, просто потому что не могу воспринимать подобные доводы всерьез.

Кстати говоря, пропустили. Главное, для темы данного обсуждения - что нельзя запрещать людям высказывать свои мысли, какими бы ужасными они не казались. Т.е. свобода слова.

Уровень благосостояния - уже частично офтопик, это ответ на мнение уважаемого LookeR про сравнение "сейчас" и "тогда". И действительно, я вовсе не считаю этот уровень определяющим в жизни людей. Поскольку он, как я сказал, изменился непринципиально (да и то мне кажется, что улучшился - судя по людям на улице). Если бы он упал до того уровня, что при среднем доходе люди физически голодают, болеют и умирают - тогда, разумеется, другое дело. Но 2000 и даже 1000 р. - это, извините, не голод. Опять же, если сравнивать качество еды (с точки зрения поддержания здоровья), которую можно было реально купить на пенсию в конце СССР и сейчас - то сейчас ситуация несравненно лучше. Ибо тогда очень многого попросту не было. Неужто не помните?

Пока бедность не доходит до крайних степеней, она, как правило, относительна. Человеку некомфортно чувствовать себя беднее окружающих. Но из того факта, что средний американец втрое-впятеро богаче среднего чеха или грека, те, в свою очередь, раза в два богаче среднего русского, а русский - в несколько раз богаче среднего индуса, вовсе не вытевает, что американец в 50 раз счастливее индуса и в 5 раз довольнее жизнью, нежели чех.

В жизни, все-таки, есть масса важных моментов и кроме денег. Если ты - раб или заключенный, это, по-моему, существенно хуже, чем если ты беден.

Мне честно говоря все равно, ибо любой настоящий правитель убийца в той или иной степени.

Тогда я тоже в той или иной степени убийца, ибо мне доводилось "править" фирмой.

Извините, это игра словами. Да, доля истины в ваших словах есть, но именно доля. Все-таки организованная преступность и мафия нашего города - это убийцы, а мэрия нашего города, как бы ее ни ругали - нет.

Правящая верхушка, которая подвергла геноциду порядка 40-50 миллионов собственных граждан, все-таки, вполне заслуживает названия "банда убийц". Хотя есть и более точные формулировки - тирания, диктатура и пр.

Вообще, у меня ощущение, что все дружно забыли и Солженицина, и Гинзбург, и множество статей и книг о репрессиях. И что ни у кого нет родственников, погибших в ГУЛАГе и прошедших через пытки. При этом про Геббельса почему-то вспомнили, хотя это другая страна. Вы что, уважаемые?

"А ведь, пожалуй, ни один из участников сего форума не сумел бы избежать лагерей, если бы попытался заниматься тем, чем занимается сейчас"

Гм? Чем же таким страшным мы занимаемся?

Как чем - бизнесом :) Мы тут почти все гнусные капиталисты, извлекающие нетрудовые доходы. Или Вы у станка работаете? Тогда мои извинения. Я вот, увы, продаю рекламу на WebWarper и участвую в изготовлении софта, который, в частности, продается не кому-либо, а ужасным американским империалистам.

Впрочем, я несколько смешно выразился. Нам бы просто не дали заниматься ничем подобным. Кабы СССР был жив и силен, сидели бы мы в "золотых клетках" и программировали бы ракеты да вирусы против американцев. А вот кабы кто-то ухитрился опубликовать нечто подобное нынешнему обсуждению, того бы, и правда, повязали.

VIG[досье]

Э-э-э, а вот уже после того, как произошли "убийства и пытки реальных людей во имя идеи", как предлагаете поступить с "идеологом", который ни убийств, ни пыток лично не совершал?

Пусть себе дальше вещает во имя абсолютной свободы слова?
Или, может быть, лучше все-таки повесить, как доктора Геббельса, а?
Или, может быть, лучше все-таки не доводить до "убийств и пыток реальных людей во имя идеи", а раздавить гадину в зародыше, и хрен с ней, с абстракцией?

Я не говорю, что идеолог - непременно молодец. Я говорю, что мы не вправе об этом судить. Хотя бы потому, что во имя "идеологии" Христа тоже совершались преступления. А Христа, кстати, распяли ("раздавили гадину"?)

Я же привел простой пример. Почти каждый из нас, кто застал советское время, в детстве порой искренне высказывался за победу коммунизма. Т.е., как выяснилось, открыто поддерживал идеологию, не менее ужасную, чем у доктора Геббельса. Какое же у нас после этого право осуждать тех же идеологов терроризма?

Может быть (более того, мне так кажется), что разговоры расисткого, националистического или фанатично-религиозного сорта суть плохо. Но это мое мнение. Наверно, также Ваше мнение. Но есть приверженцы и обратного мнения. Мы можем спорить. Но применять к ним насилие мы не имеем не больше права, чем они - к нам. Защищаться от насилия (т.е. бороться с терроризмом) - да, это наше право. Но бороться с рассуждениями про терроризм допустимо лишь собственными рассуждениями.

Кстати, "так" поступают не только тоталитарные режимы. Намедни как раз посадили английского, так сказать, "историка" за "ревизию Холокоста" ...

А в некоторых вроде бы вполне демократических странах, насколько мне помнится, богохульство считается преступлением (не путать с атеизмом) ...

Ну, я же не говорю, что в "свободных" странах все розово. Свобода слова - это их принцип, который они, в целом, стараются соблюдать. Тоталитарный же режим имеет прямо противоположный принцип - тотальную цензуру. В СССР любые сколько-нибудь свободные рассуждения могли привести в ГУЛАГ. Есть разница.

спустя 1 час 7 минут [обр] Я. Попов aka Jaded(21/191)[досье]

В общем, по всем постингам видно: настроение в России (и в рунете, в частности) все больше радикализируется и накаляется...
А все почему?

IMCO, все дело - в кривой Лоренца... Есть, знаете ли, такая в курсе экономической теории: показывает распределение доходов населения. Похожа на параболу. Чем ближе она к прямой, тем справедливее распределение. У нас - ОЧЕНЬ отличается.
Есть и еще. Децильный коэффициент - соотношение доходов 10% самых богатых и 10% самых бедных. Считается, что если он больше 13 раз, в стране зреет революция. У нас по официальным данным - 16. По неофициальным - до 20.
Но это - не плохо. Плохо другое. Лучше мы стали жить после СССР или хуже? Децильный коэффициент с 1985 года по 1995 возрос в 2 раза (!). То есть: богатые богатеют, бедные беднеют. Чем дальше, тем больше. http://lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/parshew.txt - там это описано по данным госстатистики.

Вот и вся ваша свобода слова. США далеко не свободная страна. Но они создали такой миф. И пока "там" поддерживается децильный коэффициент 7,5-8, даже у самого бедного есть шанс стать богатым. И миф поддерживается.

Вот такая свобода...

спустя 34 минуты [обр] LookeR(237/1069)[досье]

Хочу сказать, что к СССР я повернул беседу потому, что там была идеология и достаточно плотный контроль за обстановкой в обществе, т.е. можно проводить аналогии с последствиями введения этих мер в современном обществе.
Я не уверен, что закрытие основных, откровенно экстремистских, сайтов повредит обществу.
Вы, свято верите, что западные политики не желают ослабления, а то и полного уничтожения пост-советского пространства?
И, конечно, при перой же возможности - орут об ущемлении прав граждан (свободы слова) в нашей стране.
А на волне такой "рекламы" можно не только заработать популярность, но и к власти придти... как-никак старики отомрут, поколение 30-летних займёт стариковскую нишу, подростки получат возможность голосовать и избираться в органы гос.власти.
Вот тогда-то мы с вами на собственной шкуре изучим, как жить на 2000 рублей на военном положении.
А то, что лечить проблему мы будем дебатами - только облегчит им выход на улицы.
Они - готовы к борьбе, а мы - нет. И ситуация будет ровно такая-же, как в начале 90-ых... только уже не со спонтанной толпой, а с хорошо вооруженной и подготовленной сворой.
Вот чего я боюсь и почему я предпочту закрыть сайты, чем закрыть на них глаза.

В СССР любые сколько-нибудь свободные рассуждения могли привести в ГУЛАГ

Что-то мне не верится, что в 1985-90 годах рассуждения могли привести к ГУЛАГу...
А после 1990 - вообще смешно об этом говорить.
А в военный и послевоенный период иначе как жесткими мерами воздействия невозможно было управлять страной, ИМХО.

Страну обрушили не дав завершиться мирному (бескровному) процессу обновления и смены власти.
Жадными ручонками захватили власть, поделили имущество, продали, разбежались по углам (странам) и живут припеваючи...
При этом полностью подорвали систему образования, воспитания, медицинского обслуживания и производства.
Вы, уж простите меня, но на 80 рублей ученика оператора ЭВМ (а пенсия была где-то такого-же размера) можно было одеваться, обуваться, покупать лекарства, "складывать в копилку" и т.п., а не только есть. Тогда, как на нонешние даже 2000 рэ я не знаю, как старики живут. Даже за квартиру непонятно чем платить.

спустя 45 минут [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Илья Cтpeльцын aka SelenIT[досье] Спасибо, интересный постинг. В целом согласен.

Хорошая мысль: судить должен суд. Может, у него и нет на то моральных прав, но это лучшее, что придумало пока современное общество. А нам стоит помолчать и не торопиться осуждать экстремистов.

спустя 13 минут [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Я. Попов aka Jaded[досье] Ну понятно, что свобода вообще и свобода слова в частности, в своей идеальной форме - не что иное, как миф. Просто бывают более и менее свободные страны. СССР - одна из крайностей: предельная диктатура и террор. США или нынешняя Россия - нечто сравнительно умеренное: вот я сейчас пишу всякие резкие слова в популярный открытый форум и не очень боюсь (может быть, зря? ;))

Закрытие сайтов за пропаганду, не соответствующую текущим политическим настроениям, мне кажется "перебором" в сторону террора и диктатуры. Вот и все. Наказание за клевету, детское порно и аналогичные особые случаи - еще туда-сюда.

спустя 12 минут [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

LookeR[досье] Может быть имеет смысл сразу определить свою позицию, чтобы не тратить время на обсуждение частностей? Если вы - на стороне КПСС, которую я именую шайкой убийц и обвиняю в геноциде, то, собственно, вряд ли наше обсуждение может быть продуктивным. С такой точки зрения, разумеется, закрытие неугодных сайтов - благое и полезное дело. Мне же нынешняя - безусловно, относительная - свобода в России нравится куда больше.

Как я уже говорил, всякая точка зрения, по-моему, имеет право на существование.

Если я ошибся, приношу извинения. Сделал такой вывод из вашей реплики: "А в военный и послевоенный период иначе как жесткими мерами воздействия невозможно было управлять страной, ИМХО." Т.е., насколько я помню, речь как раз о конце того периода, который противники коммунизма (и я в частности) именуют Сталинским геноцидом...

Что-то мне не верится, что в 1985-90 годах рассуждения могли привести к ГУЛАГу...
А после 1990 - вообще смешно об этом говорить.

Поясню - просто чтобы избежать недоразумения. По моим понятиям, СССР рушился не вдруг. Соответственно, и риск попасть в ГУЛАГ постепенно снижался - постепенно выходили из строя механизмы репрессий. В конце 80-х, собственно, уже повеяло свободой и появились разоблачительные статьи Лациса и Медведева (кажется, еще многих). Это никак не противоречит моим тезисам.

спустя 14 минут [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]

Кривая Лоренца это конечно да, но лишь как следствие

Народ во многом тёмен и необразован...
Если почва наполовину с дерьмом перемешана, то на ней может вырасти очень много...

Надо поднимать образование. У нас его почти не осталось. Все остальное автоматом встанет ;) С целью интенсификации процесса могу предложить проводить хотябы нормальную информационную политику, особенно среди молодежи ;) Проблема не в том хорошо цензура или плохо. При разумном подходе пользу извлечь можно из чего угодно. Проблема где взять разумных людей ? ;) - все правильно - научить/воспитать, но кто это будет делать ? Преобладающая в настоящий момент ситуация/психология бюджетополучателя/раба не подразумевает активных действий. Но при условии стойкого желания у определенных лиц проблема решаема. Так что былобы желание ;) Да вот нет. А нет - следствие комплекса лени, опять таки недостатка образования/интеллекта, и может быть даже заинтересованности. Интересно, на что способен иммунитет этого больного... А вообщето есть разные модели управления народом. Можно загибать чтобы кроме поиска путей удовлетворения самых необходимых потребностей больше ни на что времени не оставалось. А можно стращать кем нибудь ;) В этом плане у нас полный перечень, за страну не стыдно. Только качество народа получается соответствующее... Так чему же мы удивляемся ?
P.S. Даниэль Алиевский[досье] Никто не за и не против - однозначный ответ признак нехороший, и LookeR видно сразу за разумный компромисс. Одно могу сказать точно - в СССР образование было, и это привело к перестройке и его развалу как развитие. Это имхо очень неплохо. Что же мы имеем сейчаc...

спустя 59 минут [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Thirteensmay[досье]
Вот и Вы говорите, что у нас скверное образование. Может, все-таки аргументируете?
Я совершенно не замечаю, что моего сына учить труднее, чем было учиться мне. Зато очень радуюсь, что из образования устранена советская отрава - лживая пропаганда, которая фальсифицировала почти все гуманитарные науки, прежде всего историю. Есть и минусы - значительно слабее стала "муштра", что провоцирует безделье. Но и предметы куда интереснее, чем были в мое время. Мой сын в 4-м классе знает таких русских поэтов, о которых я в детстве и не слышал...

LookeR видно сразу за разумный компромисс

Компромиссы - вещь хорошая, но не всегда применимая. Я вот не вполне понимаю, какой можно придумать компромисс между двумя точками зрения: 1) коммунисты строили неплохое государство, а потом пришла шайка демократов и все испортила; 2) коммунисты были преступниками и виновны в убийстве 40-50 миллионов сограждан, не считая пыток и полурабского существования основного населения, а демократы попытались что-то построить на обломках рухнувшей империи.

Соответственно и взляды на цензуру разные...

Я, скажем совершенно не против компромисса в области свободы слова, согласно которому за персональную клевету, подделку истории Холокоста или убедительную рекламу изнасилования малолетних можно привлечь к уголовной ответственности.

Но если цензура заходит так далеко, что, скажем, проповеди радикальных мусульман, обвиняющих Америку в попытках подчинить себе весь мир и призывающих "правоверных" бороться за свою религию (даже путем истребления "неверных"), становятся основанием для уголовного преследования, тогда, мне кажется, это уже не компромисс, а конец свободы слова, как и сформулировал вначале уважаемый Василий. Законы, которые позволят наказывать за такие проповеди, точно так же позволят наказать и меня за высказывания в этом обсуждении - если у наказывающего будет желание. Собственно, с этого момента законы, как мне кажется, становятся просто ширмой для произвола власти, блокирующей неугодные ей высказывания.

Кстати, готов предположить, что это может быть упреком в адрес Штатов - американцы, прокомментируйте! Если Штаты ограничатся преследованием мусульманско-террористических публикаций, это еще полбеды и можно понять - все-таки они, de facto, враги. Но как бы не зашло дальше...

Почем вы знаете, может быть, террористы правы? И они - последний оплот человечества перед созданием Штатами всепланетной тирании, перед которой поблекнут и Гитлер, и Сталин? А может быть, правы нацисты - нации неодинаковы, и некоторые имеют больше каких-то мистических прав на существование? А может быть, ГУЛАГ - лишь злоупотребление и временное явление, а на самом деле у КПСС был шанс построить утопическое общество коммунизма? Если вы точно знаете, как оно на самом деле, и располагаете доказательствами - что ж, опубликуйте их. Если доказательства будут абсолютно убедительны, этого будет более чем достаточно.

спустя 23 минуты [обр] LookeR(237/1069)[досье]

Даниэль Алиевский[досье]

Может быть имеет смысл сразу определить свою позицию, чтобы не тратить время на обсуждение частностей? Если вы - на стороне КПСС, которую я именую шайкой убийц и обвиняю в геноциде, то, собственно, вряд ли наше обсуждение может быть продуктивным.

Я на стороне общества (в моем понимании абсолютного большинства, которое живёт в этой стране, растит детей, работает на благо семьи и этой страны или сидит на пенсии или инвалидности). Какой режим при этом обеспечивает этому абсолютному большинству достойное существование и защиту - меня не интересует. Обеспечат коммунисты - пусть управляют. Обеспечат нац.болы - пусть управляют. НО между этими двумя - я бы на сегодняшний день выбрал коммунистов. Их режим при нонешних реалиях мне представляется менее кровавым.

спустя 3 минуты [обр] Дмитрий Попов(58/509)[досье]
Я вот не вполне понимаю, какой можно придумать компромисс между двумя точками зрения: 1) коммунисты строили неплохое государство, а потом пришла шайка демократов и все испортила; 2) коммунисты были преступниками и виновны в убийстве 40-50 миллионов сограждан, не считая пыток и полурабского существования основного населения, а демократы попытались что-то построить на обломках рухнувшей империи.

Обалдеть... А мысль, что коммунисты были преступниками убивавшими напрямую, а потом пришли демократы и добили страну уже косвенно в голову не приходит?

Или, что коммунисты были, c одной стороны, преступниками, убившими миллионы, но с другой смогли "поднять" государство, а потом демократы перестали убивать, но разворовали страну?

Черное-Белое. Серого нет?

спустя 7 минут [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Да, печально все это... увы.

Дмитрий Попов[досье] Даже слушать как-то жутковато. "Добили страну" - я не знаю, что такое страна, если это не мы с вами, которых сейчас перестали убивать.

Типа, убить миллионы и ценой этого "поднять" государство-убийцу - это нормально. А вот "разворовать" (чтобы сие странное выражение не значило) - это уже грех. О чем уж тут говорить...

Бывает серое. Бывает разноцветное. Но также бывает и черное, и белое. Для меня геноцид и рабство - черное.

спустя 11 минут [обр] LookeR(237/1069)[досье]
Даниэль Алиевский[досье], к сожалению никому не дано спрогнозировать что бы было если бы Перестройка завершилась. Но то, что происходит сейчас, ИМХО, вышло за рамки "переходного периода". И если он идёт к завершению, а средний класс по прежнему не понимает куда ведут страну - это беда. А если он еще не завершился - ждём еще передряг.
Если же посчитать сколько человек "утопили в нищете", думаю, что это можно сравнить с жертвами, так часто поминаемого вами ГУЛАГа.
И это жертвы не КПСС, а бездумной неумелой "политики" недоучек и хапуг. Естественно, что недоучки именно потому, что наиболее образованную часть общества сгноили в ГУЛАГе. Всё взаимосвязано в этом мире.
Только расплачиваются за всё не властьимущие, а мы с вами...
спустя 1 час 33 минуты [обр] Сергей Круглов(96/2057)[досье]
Интересная статья из Науки и Жизни насчет "разумных людей" и "недоучек":
http://www.nkj.ru/archive/articles/693/
спустя 44 минуты [обр] VIG(24/839)[досье]

Даниэль Алиевский[досье]

Но применять к ним насилие мы не имеем не больше права, чем они - к нам. Защищаться от насилия (т.е. бороться с терроризмом) - да, это наше право.

Вполне согласен. Только вот какая закавыка из Ваших слов [неявно] следует.

Как я понимаю, Вы согласны, что мы имеем право на насилие по отношению к террористам, т.е. после теракта, когда уже люди погибли. Не думаю, что у Вас вызовет возражение арест, суд и посадка оных на этапе прямой подготовки теракта.

А вот как насчет немного пораньше, пока еще не совсем запущено?

Вспоминается следующая то ли байка, то ли реальная история.

В Эстонии подали петицию о разрешении на строительство мечети. Через некоторое время пришел отказ со следующей формулировкой: "Мы внимательно изучили опыт других европейских стран и пришли к выводу, что нигде строительство мечетей не привело ни к чему хорошему."

Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.

"Срубать и бросать в огонь" могут счесть слишком репрессивным ... а вот как насчет мирно "пропалывать", а то и просто "не выращивать"?

спустя 9 минут [обр] Дмитрий Попов(58/509)[досье]

Даниэль Алиевский[досье]
Обратите внимание, Вы сами придали моим словам ту эмоциоанльую окраску, которую Вы захотели услышать. Так довольно сложно с Вами дискутировать.

Между тем, я ни оправдывал КПСС в сравнении с Демократами, так же как и не принижал демократов в сравнении с КПСС. Я написал т.н. равностороннее предложение. Безэмоциоанльное. Прочитайте еще раз, и подумайте, кто из нас более демократичен.

Получается как у Василия М. Который за то, что я не люблю НБП, и анализирую действия Путина (при этом одинаково часто неодобряя и, наоборот, поддерживая) считает, что я сволочь, которая всем навязывает своё мнение.

спустя 28 минут [обр] VIG(24/839)[досье]

Сергей Круглов[досье]

Статья состоит из двух резко отличных частей.

Первая часть содержит весьма интересные мысли. Я полностью согласен с тем, что опора только на разум — губительна для человечества. Просто в силу крайней ограниченности человеческого разума.

"Рациональное поведение" — это, в лучшем случае, локальная оптимизация, причем, по весьма недалеким и обычно весьма эгоистическим критериям. Без какой-либо стратегии, назовите ее "принципами", "верой", "честью", "совестью" и так далее, можно только очень рационально построить дорогу в ад, причем независимо от желаний и устремлений строителей ...

Но вот вторая часть, который раз о некоем особом предназначении России — уж извините, представляется мне полным бредом ...

спустя 7 минут [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

VIG[досье]

Как я понимаю, Вы согласны, что мы имеем право на насилие по отношению к террористам, т.е. после теракта, когда уже люди погибли. Не думаю, что у Вас вызовет возражение арест, суд и посадка оных на этапе прямой подготовки теракта.

Вообще-то я этого не говорил. После или до - не знаю, это отдельный и сложный вопрос. Я лишь призываю отделять высказанные мысли от реальных действий. Почти из любой мысли, какая бы она хорошая ни была (почему я и вспомнил Христа), можно вывести совершенно ужасные действия. И кроме того, мы понятия не имеем, какие мысли "правильные и хорошие", а какие нет. О чем уже неоднократно говорил.

"Срубать и бросать в огонь" могут счесть слишком репрессивным ... а вот как насчет мирно "пропалывать", а то и просто "не выращивать"?

То же самое - это лишь мысль, из которой можно сделать самые разные выводы. Я всячески поддержал бы этот тезис, скажем, в следующей трактовке: "не выращивать" в собственных детях агрессии негативными примерами и "срубать и бросать в огонь" возможные идеи ребенка насчет суицида или своего превосходства над всем окружающим миром.

Дмитрий Попов[досье] Положим, я бы вообще этого не хотел слышать... Лично мне слишком грустно такое слушать.

Я абсолютно не понимаю "равенства" между КПСС и "Демократами", какое бы именно из множества противоборствоваших течение вы ни имели в виду. И не вполне понимаю отсутствие эмоций по поводу группировки, которая мучительно убила несколько десятков миллионов невинных жителей. Конечно, у меня есть эмоции по этому поводу.

спустя 21 минуту [обр] Сергей Круглов(96/2057)[досье]

Даниэль Алиевский[досье]
Оттуда же:
"Много званых, но мало избранных" - мало кто достоин "царствия небесного", остальные пожалте в "геенну". Т.е. по учению большинство (по-видимому, подавляющее) людей - плохие.

Так что в учении Христа не так уж все "политкорректно" и "гуманистично", как кажется многим.

спустя 1 минуту [обр] VIG(24/839)[досье]

Даниэль Алиевский[досье]

Мне совершенно наплевать, какие там мысли имеет отдельный [террористически настроенный] индивидуум, пусть даже самые людоедские, и какие выводы он из этих мыслей делает. Максимум, что из этого может произрасти — уголовное преступление, которое, по определению, не может быть наказано до деяния. Так что, мысли и слова неподсудны.

А вот пропаганда, агитация и организация [терроризма] — совсем другое дело. Эту гадину надо давить в зародыше, пусть даже на начальном этапе она и не выходит за рамки слов ...

И кроме того, мы понятия не имеем, какие мысли "правильные и хорошие", а какие нет.

Вы, скорее всего, не имеете, посему и проповедуете этакий релятивизм. Я — имею.

спустя 13 минут [обр] Дмитрий Попов(58/509)[досье]
И не вполне понимаю отсутствие эмоций по поводу группировки, которая мучительно убила несколько десятков миллионов невинных жителей.

Почему же отсутствие? Есть эмоции.
Так же как есть эмоции поповоду демократов, которые убили множество пенсионеров стариков. Миллионы стариков и пенсионеров. Убили голодом.
Можно возразить, что неправда, небыло настолько плохо. Однако было. И есть до сих пор. Я не знаю ни одного старика, который бы не имея поддержки со стороны детей/внуков, не работая (в 70-90 лет) имел бы сейчас больше чем хлеб и чай (хорошо хоть не воду). "Сказка" ага.
И мне это кажется не менее злым и противным чем убийство "за убеждения".

А Вам - кажется. Вам, главное, что бы не расстреливали. Мне главное, что бы не голодали.
Идеал - что бы не расстреливали и не голодали.
Но я отнюдь не уверен, у кого это может получиться быстрее и корректнее. У коммунистов или у демократов. Уж точно не у нацболов.

спустя 43 минуты [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Сергей Круглов[досье] Я же и сам говорил, что Евангелие противоречиво. И однако это не повод, чтобы его запрещать :)

VIG[досье] Ну, если вы беретесь отделять зерна от плевел... Где агитация, а где просто мысли... Я вот не возьмусь. И не берусь судить, какие мысли правильные в рассматриваемой области. Что ж, стало быть, в этом мы отличаемся.

спустя 46 секунд [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]

Сергей Круглов[досье] Да, статейка ничего, ;) только толкование разума у автора IMHO узковато. Разум это не только рациональность, это сложное динамичное многоуровневое хитросплетение. И его уровни отвечают за чувствительную сторону не в меньшей мере чем за логическую. Более того, разделять логику и чувства тоже не совсем правильно. Так что если считать разум рациональностью, то с постановкой я согласен - с помощью одного этого гармоничного развития не получится. Только ведь это не так, а посему говорить что разум приводит в тупик в общем случае нельзя.
Даниэль Алиевский[досье] Попытаюсь обосновать "что у нас скверное образование": То что Вашего сына учить не труднее чем Вас к этому отношение IMHO имеет в хвосте. Рассмотрим объективные моменты: Качество, доступность, актуальность. Говорите убрали пропаганду ? - да, но не забывайте что значительная ее часть была вполне полезна, взять хотябы азартные игры, коллективизм (в его нормальном понимании) и пр. Так что плюс от этого хоть и есть но за глаза перекрывается кучей новых косяков, и упомянутый Вами всеобщий пофигизм далеко не главный:

  1. Отсутствие в образовании профессионалов. Часто познания студента выше преподавателя.
  2. Отсутствие мотивации качественного преподавания. Давление деньгами.
  3. Снижение доступности ввиду коммерциализации. И очень серьезное.
  4. Повсеместная продажность. Фикционность аттестатов/дипломов и оценок.
  5. Слабая готовность среднестатистического выпускника. Необходимость доучивания.

Не в одном учебном учреждении учился и работал, не везде конечно так, но в большинстве случаев.

спустя 20 минут [обр] VIG(24/839)[досье]

Даниэль Алиевский[досье]

Ну, если вы беретесь отделять зерна от плевел... Где агитация, а где просто мысли...

Элементарно, Ватсон. Скажем, так:

"Просто мысли" — это выражение личного мнения (письмо читателя, рецензия, постинг в форуме, отдельная статья, передача и тому подобное).

Агитация — это организация, предоставление и поддержание площадки, например, интернет-ресурса, на которой концентрируются "мыслители" определенного направления.

спустя 19 минут [обр] Сергей Круглов(96/2057)[досье]

Thirteensmay[досье]
Автор противопоставил разум-рассудок и духовность. Это навроде противопоставления браков по расчету и по любви.

В идеальном случае, разумность = рассудок + дух (с решающим словом за последним). А у кого оно сейчас, это решающее слово?

...если считать разум рациональностью, то с постановкой я согласен - с помощью одного этого гармоничного развития не получится. Только ведь это не так, а посему говорить что разум приводит в тупик в общем случае нельзя.

Вы видите вокруг гармоничное развитие? Мы не "сферических коней" рассматриваем, а себя и окружающих.

спустя 1 час 27 минут [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Thirteensmay[досье] Ну вот, здравствуйте. Оказывается, то, что моего сына учить не труднее, к образованию имеет отношение в "хвосте". Мог бы добавить, что жена (и некоторые другие хорошие знакомые) как раз сейчас учатся в университете, и претензий к этому образованию не больше, чем в советское время - но боюсь, что это тоже окажется "в хвосте". Равно как и то, что по роду деятельности наша компания имеет активные связи с вузами нашего города, и упадок по сравнению с 80-ми отнюдь не наблюдается...

Упало качество? Видимо, не в нашем городе. У нас где-то упало, где-то выросло, кто-то перешел в новые коммерческие вузы... Но большинство преподавателей, известных мне по советскому времени, преподают и сейчас. (Конечно, кто еще может по возрасту.)

Меньше доступность? Разве что если говорить о том, что оно стало платным. С этим согласен. И деньгами распоряжаются бездарно, как мне кажется. Но почему образование должно быть бесплатным в стране с относительно низким уровнем жизни - совершенно неясно.

А что с актуальностью не нравится? Программирование, экономика, разные социальные и психологические специальности - чем сейчас это хуже, чем 20 или 30 лет назад? Проблемы есть, конечно, так и раньше были.

убрали пропаганду ? - да, но не забывайте что значительная ее часть была вполне полезна

Вот опять жуткие фразы. Стало быть, пропаганда массового коммунистического террора вполне полезна? Давайте тогда и Геббельса одобрим, ведь немецкий нацизм и советский коммунизм - почти близнецы.

Я говорил о всеобщем пофигизме на уровне желания заниматься чем-то полезным, посвящать жизнь (или хотя бы часть жизни) какому-то осмысленному делу. Но конкретно с образованием особого пофигизма не вижу. По крайней мере, большего, чем при коммунизме или в других странах.

  1. Отсутствие в образовании профессионалов. Часто познания студента выше преподавателя.

Было и сейчас, есть и теперь. Откуда информация, что профессионалы перестали преподавать? Какие статистические данные, откуда? Мой личный опыт не подтверждает.

  1. Отсутствие мотивации качественного преподавания. Давление деньгами.

Вовсе непонятно. Деньги - это мотивация или ее отсутствие? Какая мотивация была в СССР?

  1. Снижение доступности ввиду коммерциализации. И очень серьезное.

Как вы измеряете? У нас в городе конкурсы на основные факультеты основных вузов не только не уменьшились, но на многие резко возросли. Вузы забиты. И при этом открылась масса новых вузов, многие довольно серьезные. Т.е. на душу населения в нашем городе стало больше студентов.

  1. Повсеместная продажность. Фикционность аттестатов/дипломов и оценок.

Красивые слова... Я вот вижу (на живых примерах), что получить нормальные оценки далеко не просто. Ибо требования высокие. Не везде, конечно. Но продажность была всегда. В том числе и в советское время.

  1. Слабая готовность среднестатистического выпускника. Необходимость доучивания.

А эта проблема имела место уже очень давно и вряд ли связана с развалом империи. Кстати, как я слышал, проблема имеет место и во многих цивилизованных странах.

Ну напали бы, допустим, на медицину - я подписался бы, что она в полном развале. Но за что так ругать нынешнее образование?

спустя 5 минут [обр] Александр Самойлов(4/342)[досье]
сообщение промодерировано

Владимир Палант[досье]
Гм, я же так и написал, что автор цитаты Розанов. Хотя и не знал, что Солженицын употребил ее в своих "200 лет вместе".

Даниэль Алиевский[досье]

Вообще, у меня ощущение, что все дружно забыли и Солженицина, и Гинзбург, и множество статей и книг о репрессиях. И что ни у кого нет родственников, погибших в ГУЛАГе и прошедших через пытки. При этом про Геббельса почему-то вспомнили, хотя это другая страна.

Кстати, а может действительно очень мало людей у которых родственники погибли в ГУЛАГе?
У, например, меня таких нет. А вот погибшие в войну есть. Так что, Геббельс мне приходит на ум гораздо быстрее, чем Левитан.

Что касается Солженицына, то стоит ли воспринимать "Архипелаг ГУЛАГ" как документальную книгу, если сам автор в первых строках написал, что это "Опыт художественного исследования". Это для книги, в которой правительство СССР обвиняется в преступлениях против своих граждан. Выходит, по автору, что и преступления художественные.

Как чем - бизнесом :) Мы тут почти все гнусные капиталисты, извлекающие нетрудовые доходы. Или Вы у станка работаете? Тогда мои извинения. Я вот, увы, продаю рекламу на WebWarper и участвую в изготовлении софта, который, в частности, продается не кому-либо, а ужасным американским империалистам.

Итак продажа рекламы и изготовление ПО, которое продается затем в США.
Заметим, что рынка интернет-рекламы и изготовления ПО для других стран и в СССР и США не было вообще (некоторые частности опустим). Получается опять довод в стиле - в СССР не продавалась Windows XP.
А что касается товарооборота между СССР и США, то он был и весьма большой, а, стало быть, в СССР имелись люди, которые изготовляли товары для США. Никто их никуда не сажал за это.

спустя 36 минут [обр] VIG(24/839)[досье]

Александр Самойлов[досье]

А что касается товарооборота между СССР и США, то он был и весьма большой, а, стало быть, в СССР имелись люди, которые изготовляли товары для США. Никто их никуда не сажал за это.

Это что, Вы взаправду так считаете, или для красного словца?

В СССР не было "людей, которые изготовляли товары для США". Просто потому, что в СССР любое частное предпринимательство было уголовным преступлением.

спустя 12 минут [обр] VIG(24/839)[досье]

Александр Самойлов[досье]

Кстати, а может действительно очень мало людей у которых родственники погибли в ГУЛАГе?
У, например, меня таких нет. А вот погибшие в войну есть. Так что, Геббельс мне приходит на ум гораздо быстрее, чем Левитан.

Что касается Солженицына, то стоит ли воспринимать "Архипелаг ГУЛАГ" как документальную книгу, если сам автор в первых строках написал, что это "Опыт художественного исследования". Это для книги, в которой правительство СССР обвиняется в преступлениях против своих граждан. Выходит, по автору, что и преступления художественные.

У меня — есть. И те, и другие.

Исследование художественное, но преступления-то реальные. Не нравится Солженицын — ради бога, я его тоже не люблю. А как насчет, например, Шаламова? И тысяч других очевидцев?
 
Какая-то аргументация у вас подленькая и смердящая ... буду пока считать, что это от необразованности и плохого окружения ...

спустя 24 минуты [обр] Александр Самойлов(4/342)[досье]
сообщение промодерировано

Даниэль Алиевский[досье]
Кстати еще пришел довод насчет изготовления ПО для США.
Не удивлюсь если в итоге все обстояло бы ровно наоборот.

То есть советское правительство было бы радо-радехонько, чтобы некоторые его граждане пописали бы софт за деньги для США. Набрались бы необходимого опыта делая зарубежный amazon, а потом, можно и за отечественный ozon приняться.

Да вот США были очень сильно против, чтобы его граждане заказывали ПО в СССР.
Благодаря поправке Джексона-Веника такое ПО облагалось бы дополнительным налогом.
Причем это только официальная вершина айсберга, вполне возможно, что особо злостных нарушителей поправки тайно пытали бы в концлагере Гуантанамо.

VIG[досье]

СССР не было "людей, которые изготовляли товары для США".

Гм, не понял. Вы вправду считаете, что не было людей, которые изготовляли товары для США?
Кто же делал все эти товары, которые участвовали в товарообороте?

А как насчет, например, Шаламова?

Откровенно говоря, хоть я и прочитал больше Шаламова, чем Солженицына, но все-таки Солженицын по крайней мере пытается выглядеть исследователем. Шаламов, же просто писатель-рассказчик. Да и написал он поменьше Солженицына.

Какая-то аргументация у вас подленькая и смердящая ... буду пока считать, что это от необразованности и плохого окружения ...

Согласитесь, что когда вместо встречной аргументации, исходная аргументация просто объявляется "подленькой" и "смердящей", да еще и еще и заявляется, что это от "необразованности" и "плохого окружения", то выглядит это, по крайней мере, смешно.

спустя 1 час 45 минут [обр] VIG(24/839)[досье]

Александр Самойлов[досье]

"Встречная аргументация" — излишество для "исходной аргументации", состоящей в том, что говно вовсе не так уж плохо пахнет, как утверждают некоторые, и уж во всяком случае не хуже одеколона ...

В игнор.

спустя 9 часов [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

VIG[досье] Как я рад, что хоть один человек нашелся, которые черное именует черным. Общая тенденция, конечно, печальная. В принципе, конечно, население России можно понять.

Ведь и правда. Очевидцев ГУЛАГа найти непросто (это все-таки была машина смерти). Если у кого были такие родственники и знакомые, то эти факты скрывали изо всех сил - еще бы, родство с политзаключенным было крайне опасно. А вот погибшими на войне, конечно же, гордились - государство всячески это поощряло. (Естественно, замалчивая, что Сталин и Гитлер примерно равно виновны в этой войне, и что свои "подвиги" русские зачастую совершали под дулом русских же автоматов.)

Большинство же сегодняшних пожилых людей знать не знали об ужасах, которые вокруг них происходили, а собственное рабство воспринимали как нечто само собой разумеещееся. Зато нынещние беды, что тоже вполне понятно, они воспринимают очень остро: любые перемены в пожилом возрасте тяжелы. Особенно переход от более или менее сытого рабства к свободе в очень небогатом государстве, когда надо как-то изыскивать средства на жизнь. Полагаю, негры американского Юга примерно так же сетовали на освобождение. "У меня был дом, у меня был хозяин, он прекрасно обращался со мной и моей семьей, мне была обеспечена нормальная старость. И вот пришли гнусные янки, сожгли мой дом, разрушили плантации и выгнали нас на улицу - мол, работайте. И куда я теперь?"

Что же касается людей помоложе, 30-40 лет, то в советское время мы были совсем юными и зелеными, жили под крышей у родителей и за редчайшим исключением не подозревали ни о ГУЛАГе, ни о том, что рассказы "учебников истории" и газет наскозь лживы. А вот как только мы выросли, грянула перестройка (увы, не дотянувшая до революции). И, естественно, большинство из нас растерялись. Родители уже не могли направить "на путь истинный" (ибо сами не знали, куда податься), вместо четкой системы мира оказался информационный хаос, кому верить и что делать - было неясно. Учиться? Или наоборот, спешно идти продавать трусы? А может быть, удариться в какую-нибудь авантюру и побольше хапнуть? А может, присоединиться к фашистам? Или вступить в какую-нибудь демократическую партию? Чуть ли не в наиболее выгодном положении оказалась преступность - уж им-то прекрасно было понятно, что делать и как словить побольше рыбки в мутной воде. Неудивительно, что туда ринулось множество молодежи. И наркотики тоже вполне понятны: ведь родители знать не знали об этой напасти, в воспитании осторожность к наркотикам не закладывалась. Короче, классическое смутное время.

Ну а поскольку человеку вообще несвойственно возлагать на себя ответственность, тем более, когда с обычных бытовых позиций у него нет никаких оснований в чем-то себя упрекать (ну как же, разве мы с вами виноваты в этом бардаке?), то тут же появляются "виноватые". Поскольку пропаганды, прессинга и страха перед властью нынче нет - свобода! - то понятно, кто будет виноват. Президент, мэр, чиновники, демократы, реформаторы - короче, "они". Было бы забавно, кабы не было грустно.

Лично мне повезло. Не в том, конечно, что проблемы смутного времени меня не затронули - нищета, ограбления на улицах, перестрелки за окном, перебои с водой, неумение отличать жуликов и все прочее, конечно, было. Но по счастливой случайности мои родители не были окончательно "одурманены" пропагандой, а у моего друга и будущего компаньона родители даже имели контакты с диссидентами. Поэтому глаза наши были открыты. Мы с жадностью читали все свежие статьи, с нетерпением ждали краха СССР, надеялись на революцию или хотя бы на аналог Нюрнбергского процесса. Надеялись, что, подобно Германии, в стране начнет возрождаться нормальное капиталистическое общество, уничтоженное большевиками.

В надеждах мы просчитались, конечно. Все таки 70 лет тирании - отнюдь не то же, что 20. Дух предпринимательства, умение работать, отвечать за себя, любовь к самостоятельности и независимости - все это было эффективно уничтожено с 17-го по 30-е годы.

Но мы сразу поняли, что надеяться можно только на себя, и стали строить софтверный бизнес, пользуясь всеми способами, которые могли найти. И при этом четко понимая, что в любой момент может начаться все, что угодно - от гражданской войны до фашистской диктатуры. Соответственно, пытаясь подстраховаться, насколько это в силах человеческих - сотрудничая и с государством, и с ВУЗами, и с академеческой наукой, и с медиками, и с сильными частными организациями, продумывая форсмажорные варианты и т.д. Было очень тяжело, но мы выжили, можно сказать, чудом. Небесплатно, конечно: скажем, мне пришлось бросить университет (куда я поступил как раз перед началом смутного времени), а работой по ночам я изрядно усугубил свою нервную болезнь. Но никому из нас, по крайней мере, не пришлось искать случайных приработков ради куска хлеба на завтра. А теперь мы - уважаемая и достаточно известная фирма. И конечно же, никому из нас не придет в голову упрекать в наших трудностях каких-то там "демократов". Разве что остается посетовать на несчастную судьбу России и на последнюю трагедию, надломившую здешнее общество - большевиков и сталинизм, последним итогом которых оказалось смутное время 90-х годов.

Примерно такое мое видение... Уж извините, что прямого отношения к цензуре не имеющее.

спустя 2 минуты [обр] LookeR(237/1069)[досье]

Риторически...

Не пойму я, какую связь имеет ГУЛАГ начала-середины прошлого века, финальное состояние СССР к моменту развала и текущее состояние России.
Как можно сравнивать то, что нельзя сравнить просто потому, что к концу существования СССР были признаны и осуждены зверства в ГУЛАГе. На этом этапе дела можно сдать в архив и начинать сравнивать СССР - с его достижениями и текущее упадочное (Упадочное ли?) и непонятное состояние России и обещания светлого будущего.

Да, ГУЛАГ существовал. Да, в этом механизме погибло огромное количество людей.
Да, т.н. демократы ввергли тех, кто выжил после развала СССР в нищету и опосредованно виновны в неменьших (на мой взгляд) смертях. Уравняли весы?
Нет? Тогда еще добавлю так: когда демократы простоят у власти 70 лет - будет видно сколько костей они заложили в основание своего "города солнца".
Но ни в конце СССР, ни сейчас никого не отправляют в ГУЛАГ. Давайте сравнивать реалии. Думать о живых и не допускать повторения ошибок.
Однако, людям (как известно) свойственно ошибаться и то, что было понятно руководителю высокого ранга (от директора/предстедателя и т.п. в подчинении которых было не менее 100-200 человек) в СССР, теперь абсолютно перечеркнуто и отторгается сегодняшними управленцами. А экспериментируют они на нас с вами, да еще за эти эксперименты зарплаты и льготы получают...

Закругляюсь. Уж больно далеко это от цензуры и интернета.

спустя 38 минут [обр] LookeR(237/1069)[досье]

Даниэль Алиевский[досье]
Вот теперь всё встало на свои места.
Предупрежден - значит вооружен.
Вы из образованной семьи и вас подготовили, а многим (и мне в т.ч) из семей рабочих (Уж простите, иначе охарактеризовать не могу. А их было не мало.) пришлось хлебнуть полной неожиданности. Тогда, как Перестройка обещала более плавный переход.

А с вашим последним сообщением я почти (из-за виноватых) полностью согласен...

спустя 32 минуты [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]

Сергей Круглов[досье] Ну чтож, с тем что сейчас расчет преобладает над духовностью я конечно согласен, и с тем что это по крайней мере должно быть выровнено тоже. Только тут есть опасность - кто будет гарантировать качество этой духовности ? Можно рассматривать расчет как атрибут собственника, а духовность - общества. Тогда по идее все становится на свои места. Но все же не ясно кто должен поднимать духовность. В идеале понятно что сам народ, но без поддержки со стороны общества/государства/образования вряд ли получится. Кто в очередной раз запустит этот механизм ? выходцы-одиночки ли, государственные мужья ? В любом случае, человек слаборазумный этого даже и не поймет. Хотя конечно смотря как трактовать разумность ;)

Даниэль Алиевский[досье] Ох Даниил, поработайте в каком нибудь среднестатистическом провинциальном учебном заведении, сами поймете. Вы немного сотрудничаете, а я варюсь в них не первый год. Вы выбираете лучших спецов, а я имею дело со всей остальной массой. И хоть сколь нибудь склонить Вас невозможно, у Вас заранее есть ответ и Вы думаете в его ключе. Взять хотябы наиболее яркий случай, я писал:

Не забывайте что значительная часть пропаганды была вполне полезна, взять хотябы азартные игры, коллективизм (в его нормальном понимании) и пр.

Вы же ответили:

Вот опять жуткие фразы. Стало быть, пропаганда массового коммунистического террора вполне полезна ?

Какой нафиг террор ? И так часто. Извините, мне тяжело аргументированно отвечать на Ваши посты потому что я вижу бесполезность сего занятия. Не потому что вы редиска, это не так, а потому что Вы... ну, такой как есть ;) Если хотите, я убью пару часов и таки отвечу на Ваш пост в защиту нашего образования обстоятельно (или может быть всетаки поверите что массово оно ниже пола ?), но обещайте что Вы будете читать внимательно и без предубеждений. А на образование я напал потому что оно хоть и находится в таком же ауте как медицина, но более перспективно существенно, и имеет прямое отношение к топику.

P.S. Исходя из свежепоявившихся постов: Даниэль Алиевский[досье] То что Вам повезло, это конечно хорошо, но скольким единицам процентов повезло ? И что есть народ/страна ? Учитывайте что подавляющее большинство имеет доход на уровне 200$ мес (в т.ч. и преподаватели). Теперь прикиньте сколько стоит Нормальное образование. Вы хотите сказать что все в порядке и это никак не отражается на качество общества ?

спустя 6 минут [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

LookeR[досье] Я же не говорю, что гениальностью своей додумался до таких мыслей. Может быть, в другой ситуации тоже сейчас обвинял бы кого попало...

Рад, что вы перестали называть черное белым или хотя бы серым. Я говорил об СССР как о явлении, которое достигло расцета, и правда, в середине XX века. К концу своего существования, как уже неоднократно говорил, тирания сильно ослабела и чувствовалась меньше. Хотя и не переставала быть тиранией. Если пришел большой тиран, всех убил и оставил наследникам большую империю - что ж, можно этому радоваться и называть "достижениями". Примеров-то в истории масса, можно вспомнить хотя бы Чингисхана. Лично для меня убийства и тирания никогда не являются достижениями, даже если (тем более если) они увеличивают территорию страны.

Если сравнивать реалии... Что ж, с моей точки зрения, нынешняя Россия "серая". Или, скорее, "пестрая". Полно хорошего, полно и плохого. В целом мне страна, впрочем, не нравится. Первая причина - климат (слишком холодно IMHO). Вторая - мрачное настроение большинства населения, связанное с описанными выше факторами. По моим предположениям (далеким от науки), эта мрачность и "упадочничество" продлится еще долго - пока империя окончательно не расколется на новые, молодые страны типа Прибалтийских республик. Но это гадания... Естественно, в силу этого подумываю об эмиграции - в более теплые страны, где настроения у людей более созвучны моему. Хотя бы в те же Штаты или Южную Европу. Прекрасно понимая, что там будут свои проблемы.

Но вот чего я в толк не возьму... Извините за такой провокационный вопрос. По вашему мнению, современная Россия (вернее, бывший Союз) очень "черная". Спорить с этим я не собираюсь: если вещь мне кажется серой, кому-то она может показаться черной или белой, скажем, в зависимости от освещения :) Но вы-то вроде как в Москве живете? Так что же вы тут делаете? Я бы на вашем месте давным-давно уехал из столь ужасной страны. Или это самопожертвование такое? Так вроде бы (поправьте, если ошибаюсь) вы не врач, не учитель и даже не солдат. Веб-программированием можно заниматься из любой страны, и престиж России (если это вам важно) при этом будет только расти.

спустя 47 минут [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Thirteensmay[досье]
Э, я ведь не говорю, что с образованием полный порядок. Я только не возьму в толк, почему вы утверждаете, что оно гораздо хуже, чем было при Советах. Или у вас богатый опыт преподавания и в 70-е, и в нынешнее время? Я опираюсь на мнения преподавателей, которые преподавали в 70-е и продолжают это делать сегодня. А также на рассказы людей, которые получали высшее образование при СССР (я тоже чуть-чуть захватил это время) и получают сейчас. Школы имею возможность сравнить даже на личном опыте, к тому же я и сейчас, и в те годы интересовался уровнем разных школ. Исходя из этой - разумеется, любительской - информации, мне скорее кажется, что образование стало более разносторонним, доступным (судя по переполненности вузов) и интересным. Хотя, очевидно, что-то стало и хуже.

Это, конечно, офтопик и не очень принципиально - я вполне допускаю, что неправ и образование стало хуже. Но довольно интересно.

Вы же ответили:
"Вот опять жуткие фразы. Стало быть, пропаганда массового коммунистического террора вполне полезна?"
Какой нафиг террор

Мне казалось понятным, но могу пояснить. Главной частью пропаганды СССР была фальсификация фактов, создававшая картину благополучного, "положительного" советского общества и ужасного империалистического Запада. Начиная от тотальной фальсификации истории и кончая пресловутыми "очередями за супом" в Америке. Целью пропаганды было всеобщее оболванивание людей, дабы не мешали властвовать. А для особо непонятливых существовал ГУЛАГ.

Естественно, в пропаганде должны были быть заложены некоторые идейные принципы, которые были положительными или хотя бы выглядели таковыми. Например, "воровать нехорошо" или "пьянство - порок". Но разве это дает хоть малейший повод, чтобы хвалить идеологическую систему? В целом-то это ведь была идеология, направленная на тотальный террор: т.е. тиранию по отношению к рабам-подданным и агрессию по отношению к другим странам. Тот же "коллективизм", в советском понимании, простите, как раз был ориентирован на первое: общество (народ, который един с партией) - все, а личность - ничто. А негативное отношение к азартным играм, очевидно, было необходимо в рамках общей программы подавления предприимчивости и независимости (а вовсе не по каким-то моральным соображениям). Ведь казино и игрок получают/тратят деньги независимо от государства, что недопустимо при всеобщем рабстве.

Поэтому мне фраза "значительная часть пропаганды была вполне полезна" кажется жуткой. Пропагандировали, в основном, рабство и агрессию. Если пропаганда и позаимствовала что-то от традиционной общечеловеческой морали, которая, собственно, никуда не делась и сейчас - так это похвала морали, а не пропаганде.

Если хотите, я убью пару часов и таки отвечу на Ваш пост в защиту нашего образования обстоятельно (или может быть всетаки поверите что массово оно ниже пола ?), но обещайте что Вы будете читать внимательно и без предубеждений.

Если не жалко времени, то буду рад. Я всегда стараюсь читать внимательно. Но вот некоторые "предубеждения", конечно же, имею - вроде нелюбви к тиранам :)

То что Вам повезло, это конечно хорошо, но скольким единицам процентов повезло?

К сожалению, немногим. Было бы больше, может, и получился бы аналог Нюрнбергского процесса. И общество сейчас было бы поздоровее.

И что есть народ/страна ?

В смысле? Я использую эти слова в обыденном смысле. Народ - люди вокруг, в данном случае говорящие на русском языке и живущие, более или менее, в пределах бывшей Российской/Советской империи. Страна - территория этой самой империи. Россия, Украина, Белоруссия, может быть, некоторые другие республики типа Казахстана. Вряд ли Средняя Азия или Закавказье - там все же совсем другие народы и другие проблемы.

Учитывайте что подавляющее большинство имеет доход на уровне 200$ мес (в т.ч. и преподаватели).

Гм. А вы полагаете, что у меня больше? Что ж, правильно полагаете - последние года три я стал зарабатывать больше. Но все остальное время после перестройки $200 были для меня скорее потолком. Бывало, что и $100 не удавалось набрать, а то, что удавалось, получали с задержкой в несколько месяцев. Я же писал - было трудно. При этом я ведь не пенсионер, у которого траты все же поменьше. У меня семья, дети, работа, иногда отнимающая очень много сил.

Да и если говорить о пенсионерах - хоть и бывают ужасающие ситуации - некоторые знаю по своему опыту - но все-таки очень многие пенсионеры 60-70 лет могут и хотят работать. Более того, как правило, стараются оттянуть уход на пенсию - и не только от бедности, а еще потому, что хорошо знакомая работа, общение с коллегами и друзьями - все это очень ценно. Пусть они зарабатывают и меньше молодых, но это добавляется к пенсии. И, как правило, расходуется на одного человека, если, конечно, дети не бездельники и не сидят на шее у пожилых родителей.

Короче, жаловаться на бедность - последнее дело, IMHO. А упрекать в этом власти - вообще нехорошо. За очень редким исключением.

Теперь прикиньте сколько стоит Нормальное образование. Вы хотите сказать что все в порядке и это никак не отражается на качество общества ?

Между прочим, у нас Нормальное образование стоит удивительно дешево. Поэтому моя жена и смогла поступить на второе высшее. В Штатах пришлось бы отдать несравненно больше - нам было бы абсолютно не по карману.

И разумеется, отнюдь не все в порядке. Страна, реально, отсталая и с низким уровнем доходов, хотя он и растет. Однако ж образование, по крайней мере, доступно. Причем хорошее. По европейским меркам, почти чудеса: у нас есть бесплатные гимназии и до сих пор можно бесплатно поступить в ВУЗ, несмотря на крайний дефицит денег. Впрочем, в Москве, кажется, ситуация сложнее.

спустя 24 минуты [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]
Даниэль Алиевский[досье] Я не утверждаю что при советах было лучше, сам захватил слабо и точно говорить не могу, но то что в настоящий момент в образовании есть куча вещей которые надо исправлять это точно. И помоему так можно поднять качество образования (сознательности, духовности, нравственности в т.ч.) что положительно повлияет как на саму цензуру так и на ее объекты.
спустя 29 минут [обр] Я. Попов aka Jaded(21/191)[досье]
Господа, при всем моем интересе к дискуссии, позвольте заметить: мы не обсуждаем преимущества СССР и России... Хотите - создам новую тему, куда выложу и этот вопрос, и свое мнение, куда мы идем (btw, не туда). А здесь, пожалуйста, все же про свободу слова в нынешней России (США, Ираке, Папуа-Новой Гвинеи...)?
спустя 22 минуты [обр] LookeR(237/1069)[досье]
По вашему мнению, современная Россия (вернее, бывший Союз) очень "черная".

Если говорить о цвета, то скорее гнетуще-серая (80-90% серого).
И впечатление это у меня оттого, что в городах кучки грызуться за власть "на каждый новый срок", а в селах отживают старики... тихой смерть.

Вы говорите с образованием всё не так плохо и народ валом валит в ВУЗ.
Простите, это параноя народная. Которую развили и насаждают.
Работодателю выгодно иметь образованного работника, поэтому даже на самые темные должности пишут В/О. Я пошел получать В/О только потому, что без этого пункта резюме даже не доходит до стола руководителя.
Еще есть престижные вузы и остальные... Я вот в Университет Печати пытался поступить... Знаете, когда на специальност по обслуживание полиграфического оборудования идёт девушка краснодипломница - сложно с ней конкурировать.
НО интересно, что будет дальше... Дальше она пойдёт дизайнером с дипломом МГУП, а станки будет обслуживать Сидор-самоучка. А юноши идут куда угодно, лишь бы не "в сапоги". Вот и бум. При этом родители лучше заплатят за поступление... Отсюда юум на платное образование. Кстати, раньше были льготы при поступлении для отслуживших в армии... Цитирую, что мне было сказано, когда я попытался ими воспользоваться: "Привизите справки с места службы"... Шикарно? Через 5 лет в части не остаётся никакого упоминания о рядовом. Им военного билета мало!
Так вот, в ВУЗ идут не потому, что склонны получать образование. Нет другого образования, которое устроит работодателя.

Но вы-то вроде как в Москве живете? Так что же вы тут делаете? Я бы на вашем месте давным-давно уехал из столь ужасной страны.

А я вот, родителей своих престарелых бросить не могу. И на Западе я никому не нужен. И жить, ради жизни тоже не приучен. Я приучен быть полезным обществу и невозможность что-либо сделать в нонешней ситуации - меня тяготит.
Когда я работал в ВЦ на заводе и даже когда менял ленты на "компах" при испытаниях Бурана - я понимал, в чем я участвую и ради чего. А сейчас я даже не ощущаю, что работаю "на себя". Поэтому на Западе мне делать нечего.
Моя родина СССР. :-(

Или это самопожертвование такое?

Нет. У меня здесь семья, квартира, родственники, друзья... А что у меня там?
Свобода перемещения? Зарплата? Зарплата у меня и здесь очень не плоха.

Так вроде бы (поправьте, если ошибаюсь) вы не врач, не учитель и даже не солдат.
Веб-программированием можно заниматься из любой страны, и престиж России (если это вам важно) при этом будет только расти.

Я не программист.
Программированием я занимался на очень ранней стадии знакомства с компьютером.
Если бы я вернулся в город после армии в ВЦ завода - я бы продолжил этим заниматься. А так, я продавал ПК и общался с пользователями. Я понимаю логику программирования, но не способен писать ни на одном современном языке программирования. У меня "колоссальный опыт" техника по обслуживанию ПК.
НО я не поспеваю за молодежью, да и малчик на побегушках на 4-ом десятке - странное зрелище.
Поэтому я развиваю свои наклонности оформителя. А стык оформителя и программиста - интерфейсы, да интернет. И учусь по специальности граф.дизайн. Для корочки, т.к. почти всё, что я там слышу - я уже знаю.
Действительно можно ехать в другую страну... но бросить своих стариков я не могу.
И говорить о том, что можно "помогать оттуда" не надо. Надо видеть и прочувствовать. Кому я могу доверить своих родителей?
А престиж России, которая не видит своих граждан - мне не важен.
Просто здесь мой дом.

спустя 2 часа 19 минут [обр] Я. Попов aka Jaded(21/191)[досье]
LookeR[досье]: браво, хотя и не в тему... плохо только, что сейчас правящая элита (читай - "Единая Россия") - организация даже более закрытая и почти так же вседовлеющая, как раньше КПСС. и "грызутся" они между собой, то есть, на реальные дела им наплевать. и не интересно им, что будет с Россией дальше. они наворуют денег, переправят их за границу и сплавят туда своих детей......
спустя 2 минуты [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]
LookeR[досье] Нет, стариков, конечно, бросать не надо. Но теперь видно, что вовсе не так плохо вы думаете о нынешней России, как хотели показать. В действительно проблемной стране нет вопроса, бросать родителей или нет. Есть вопрос, как спастись - как пересечь границу и найти убежище. В первую очередь спасаешь детей, потом уже, если получается, стариков... А по вашим постингам вышло, что нынешняя Россия чуть ли не хуже советской. Которая, как мы теперь знаем, была ничем не лучше нацистской Германии. Конечно же, надо было бежать при любой возможности - кроме, может быть, ситуации, когда у тебя нет семьи и ты готов сражаться за улучшение ситуации. (Кажется, тут писали, что демократы убивают пенсионеров голодом: ясно же, что надо спасаться и спасать своих стариков.) Увы, в СССР возможность возникала исключительно редко - "железный занавес". Но про нынешнюю Россию, кажется, никто подобного сказать не может.
спустя 1 час 18 минут [обр] Александр Самойлов(4/342)[досье]
сообщение промодерировано

VIG[досье]

"Встречная аргументация" — излишество для "исходной аргументации", состоящей в том, что говно вовсе не так уж плохо пахнет, как утверждают некоторые, и уж во всяком случае не хуже одеколона ...

Ну вот, я про "Опыт художественного исследования", а мне в ответ про говно.
Поневоле начинаешь чувствовать свое интеллектуальное превосходство.

В игнор.

Что ж продолжу дискутировать с вами в одностороннем порядке.

спустя 1 час 52 минуты [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]

Я. Попов aka Jaded[досье] По поводу свободы слова в нынешней России: Она есть !, но как положено - не абсолютная (потому что идеалы не достижимы). Имеет место и разная цензура, но в общем случае свобода НОРМАЛЬНОГО слова есть, с неизбежными и на мой взгляд часто оправданными ограничениями. Я надеюсь у нас таки хватит ума до конца не пороть чушь про религию... Открыто обсуждать любые темы можно, с насаждением сложнее - так и должно быть ;) Конечно, есть скверные моменты, типа обаранивающей информационной политики и идеологии, запрета массированной жесткой поименной критики власти (ну или по крайней мере в глаза не бросается) и пр. Но ведь таже поименная критика власти тоже место имеет, а ее развитие это как посмотреть - можно и вообще правительство парализовать. Так что еще раз повторюсь, если не вдаваться в философию - все в пределах нормы. Ну по крайней мере пока. А то что кого то где то прикрыли, так бывает всегда. Собственно говоря, это все еще в начале топика высказали, либо пришли к такому выводу. Что еще здесь можно обсуждать, кроме путей улучшения ситуации не вижу, предлагаю улучшать за счет всестороннего образования. В общем то это универсальный метод ;) Правда предварительно кое-кому надо еще объяснить что улучшать ой как есть куда ;)

Даниэль Алиевский[досье] А теперь как обещано более обстоятельно про образование:
Добавлю еще пару пунктов, уточню и приведу контраргументы в соответствии с Вашими постами.

  1. Всеобщий пофигизм.
  2. Отсутствие желания учиться со стороны студентов. Соответственно остутствие обратной связи.
  3. Отсутствие мотивации качественного преподавания. Давление деньгами.
  4. Повсеместная продажность. Фикционность аттестатов/дипломов и оценок.
  5. Отсутствие в образовании профессионалов. Часто познания студента выше преподавателя.
  6. Снижение доступности ввиду коммерциализации/вымирания производства. И очень серьезное.
  7. Слабая готовность среднестатистического выпускника. Необходимость доучивания.

Далее по пунктам:

  1. Говорите особого пофигизма не видите ? Да, особого нет, есть обычный пофигизм. Не знает студент - фиг с ним, сделаем вид что знает, не хочет учиться - его проблемы, что не эффективно получается ? - да ну и фиг с ним, и так сойдет. Очень распространенное глобальное явление, и где нибудь в частной небольшой конторке по производству трусов не так страшно - ну подумаешь сдохнет конторка, а в образовании извините последствия получаются помасштабнее...
  2. По собственному опыту преподавания, и по высказываниям десятков преподавателей могу сказать что как минимум четверть студентов учится не желает впринципе, остальные процентов 70 это делают через пень-колоду. Естественно это не ново, и не везде так, но в большинстве случаев проблема есть. Вот реальные высказывания студентов: "Достали Вы меня - лучше я в армию пойду", "Я Вам деньги заплатила и нихочу нести никаких работ - ставте мне 5".
  3. Заметная часть современных людей и в т.ч. преподавателей считает что работать надо так как платят, добавте к этому слабый контроль и факт предыдущего пункта, а также общее убеждение "От меня ничего не зависит" и практически полное отсутствие решений по результатам работы (лишь бы совсем все не развалил, а если че сделает - молодец ;) - получите реальную картину. Что касается давления деньгами: Если Вам приходят и говорят "Этому поставить 5, этой - 4, потому что проплатили, натяните среднюю успеваемость - получите чтото вроде премии ;)" Сколько раз Вы сможете сказать нет ? Тоже конечно не всегда, но частенько встречается, а гораздо чаще преподаватели это сами осознают и втихую забивают, при этом наиболее честные остаются вообще с голой жопой. Тут имхо отражение распространенной проблемы аута управления.
  4. Говорите что получить нормальные оценки далеко не просто ? Да, редко непросто, 3 всегда и практически без проблем, далее от 100 до 1000 р./балл. Но проблема даже не в этом, а в том что гдето процентов 20 выпускников получаются редкостными деревьями, еще половина - кактусами, и только 30% более-менее похожи, но все они таки получают нормальный диплом, потому что заплатили. Если у Вас есть пример нормального в этом плане учебного заведения - замечательно, но таких меньшинство. Совсем уродов конечно выгоняют, но если Вы кажете свой нос, платите да еще чето вякаете - можете не бояться Вас не выгонят. Знаю примеры когда группы приходят абсолютно не подготовленными (включая первых отличников) на зачеты и после судорожного изображения мычания каждый получает по заслугам - кто 3, кто 5. Это даже не мычание, а просто блыманье глазами. А когда например староста звонит преподавателю и упрашивает его прийти на зачет который должен пройти по расписанию, а тому впадлу и он говорит чтобы собрали деньги, зачетки и привезли к нему вечером... Группа с удавольствием разбредается пить пиво. Про заочников я вообще молчу - кроме свежеродившихся в голове контролера ГОСТов их практически ничем не парят. Лекции некоторых преподавателей слушать можно только под столом, ничего кроме заметок не в тему из журнала Хакер трехлетней давности в них нет. Вобщем серость на фоне бабла как Вы правильно заметили - пестреет. И опять повторюсь, не везде, но часто именно так.
  5. Вы говорите "Откуда информация, что профессионалы перестали преподавать ? Какие статистические данные, откуда ? Мой личный опыт не подтверждает." А мой подтверждает, может в ведущих вузах это и не так, но в средних, мелких, и техникумах настоящих профи очень мало. Знаете что думают по этому поводу многие преподаватели ? - они уверенны что преподаватель быть профессионалом не обязан, он должен дать информацию и проверить ее закрепленее, на этом мысль останавливается. А я вот не понимаю, как можно преподавать проектирование/программирование не написав не одной ИС, преподавать БД ниразу не админив ее и т.п. Говорят можно ;( Чтож, раз в стране практически не осталось производства, пожалуй такой вариант единственный, но и результат соответствующий - то что потом ваяют как минимум не эффективно. Реальных профи мало вообще, те же кто пучиглазится в их изображении обладают знаниями устаревшими лет на 10 .. 20, а настоящие профи не заинтересованы в образовании потому что это им не интересно/не их и бедно. Есть конечно исключения, но повторюсь - их мало.
  6. По этому поводу LookeR[досье] Вам уже ответил, могу добавить вот что: Я сам лично учился в среднестатистической шараге потому что 70 т.р./год за престижный вуз для меня было не реально, впрочем уровень в обоих одинаков, так что я особо не расстраивался. И вообще я имел ввиду доступность качественного образования, а не какого-нибудь. Ее снижение диктуется не только ценами. Цена в первую очередь влияет на доступность хренового образования, и эта доступность тоже снижается, Вы говорите много студентов - да, снижается за счет еще более хренового. Или Вы свято уверены что в дешевую колбасу вкалывают столькоже мяса как и в более дорогую ? Ну сами подумайте откуда в непроизводственной стране, при увеличении количества студентов вдвое, возмется соответствующее количество реальных квалифицированных преподавателей. Никто к нам их не завозил. Профи как и вся страна по 700 тыс. чел. в год вымирает, конечно коекто возобновляется, но диспропорция явно несравнима с увеличением объемов образования. Это уже конечно к части вопроса по снижению доступности качественного образования.
  7. Да, эта проблема присуща многим, но ее негативное влияние от этого не уменьшается. И связана она имхо с темже всеобщим пофигизмом, а еще с разрастанием/распуханием всего и вся.

Также было замечено такое высказывание:

Но почему образование должно быть бесплатным в стране с относительно низким уровнем жизни - совершенно неясно.

Чтобы быстрее поднять этот уровень, да и просто приятно ;) Тут правда есть опасность что люди этого не оценят, может быть поэтому его тогда (после поднятия уровня) и стоит делать платным. Вот только те кто попали под халяву разбегаются. Не валите далеко, приезжайте к нам на кавминводы, у нас тепло, и туева хуча баржоми ;)

P.S. Развращает современная цивилизация людей, лень великая сила, но представте каков будет эффект если хотябы часть этого исправить. Я конечно размечтался, но помоему этим путем можно пойти. Даниил, я надеюсь Вы признаете что в образовании у нас далеко не фонтан, на большее я и не претендую, мне скорбно что у других может еще хуже но это вторично.

спустя 1 час 22 минуты [обр] VIG(24/839)[досье]

Thirteensmay[досье]

По поводу свободы слова в нынешней России: Она есть !

Нету в нынешней России свободы слова. Её нет!

А то немногое, что от нее осталось, уменьшается с каждый днем. Потому и данный топик появился, кстати ...

Хотя, это зависит от того, чтО понимать под "свободой слова". Если то, что можно говорить, что в голову взбредет, и за это не посадят (колоссальное достижение, однако), то, конечно, да — пока еще есть.

А если посмотреть, чтО под "свободой слова" понимается в других странах, в тех же Штатах — то, увы, нетути ...

спустя 41 минуту [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]
VIG[досье] Извините, то ли не знаю, то ли запамятовал - вы-то где живете?
Thirteensmay[досье] Постараюсь ответить в другой раз, сейчас уже время позднее :) Так, по первому впечатлению - вроде бы все или почти все сии беды были знакомы и при СССР, по крайней мере, в эпоху его конца, когда я начал учиться... Кроме денежнего элемента, конечно: тогда место денег занимала партийная карьера и связи с начальством.
спустя 12 часов [обр] Я. Попов aka Jaded(21/191)[досье]

Всем: да ничего у нас не изменилось от СССР!
Свобода слова? Да, на улице можно теперь говорить все, что угодно. ВЛИЯТЬ нельзя. Кстати, а Вы пробовали погулять ночью в своем городе? Я в своем в СССР гулял, и ключи оставлял под ковриком, а сейчас - пистолет купил... Свобода слова - понятие относительное. И я не уверен, что это - однозначное достижение.

Нет КПСС? Есть ЕР. Хрен редьки не слаще. Говорю как знаток, поскольку работал в Правительстве.

Закрытость властной элиты? А у нас? Дюже открытости много? Когда водителя, В КОТОРОГО въехал мерс губернатора Евдокимова ПРОСТО НЕ ОСУДИЛИ, это было достижением? То есть, любой мало-мальски власть имущий попросту переезжает через обычного человека, и для того счастье остаться живым/на свободе.

И где тут свобода????? Свобода слова и дела - где?

Так что, IMHO, закрытие сайта воинствующими "патриотами" - цветочки. И, кстати, проявление той самой "свободы слова"..........

спустя 36 минут [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]
Ну и валите в тайгу мужики, там Вам кроме медведя никто не страшен. А хотите жить в обществе с соседями - терпите издержки. И издержки эти можно известным путем облегчать. А то иш че захотели - влиять на власть просто так. Ей богу как малые дети. Хотите - боритесь, большинство из Вас замочат, но единицы может чего и добьются. Просто так ничего не бывает.
спустя 34 минуты [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]
Даниил, и все остальные, повторяю еще раз, мне параллельно что было в СССР и что у других, ну при чем тут это ? Проблема здесь и сейчас, и ее надо решать. Что Вы скулите как щенки (не про Вас Даниил). Хотите пострелять - выходите, Вас тоже может постреляют, но это глупо/бесполезно и по крайней мере не в первую очередь ;) Потому что на их место придут такиеже. Я вижу проблему с качеством людей В ЭТОЙ стране, и ее надо решать, а не выть. Может хватит крови ?
спустя 1 час 7 минут [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Александр Самойлов[досье]

Ну вот, я про "Опыт художественного исследования", а мне в ответ про XXXXX.
Поневоле начинаешь чувствовать свое интеллектуальное превосходство.

Вы знаете, наверно, я должен расстроиться: в таком случае вы и меня интеллектуально превосходите. По-моему, VIG просто назвал вещи своими именами, а я, как человек робкий и застенчивый, стараюсь вежливо вести дискуссию.

Thirteensmay[досье]
По поводу образования. Давайте сразу договоримся - мы с вами не спорим. Мы делимся информацией и соображениями. Спорить тут, по-моему, не особо полезно. Я говорю, что образование по сравнению с СССР улучшилось, вы говорите - что ухудшилось, но в каких попугаях это измерять? Если для уровня доходов можно хоть какие-то "фонарные" оценки делать, то для "качества образования" - не представляю.

А вот поделиться впечатлениями - это интересно. Давайте сравнивать.

  1. Говорите особого пофигизма не видите ? Да, особого нет, есть обычный пофигизм. Не знает студент - фиг с ним, сделаем вид что знает, не хочет учиться - его проблемы, что не эффективно получается ? - да ну и фиг с ним, и так сойдет. Очень распространенное глобальное явление, и где нибудь в частной небольшой конторке по производству трусов не так страшно - ну подумаешь сдохнет конторка, а в образовании извините последствия получаются помасштабнее...

Вот и вопрос, разве до перестройки пофигизма было меньше? По-моему, это сильно зависит от вуза. В нашем УПИ (Уральский Политехнический) такое я замечал и в конце 80-х - самом начале 90-х. Из моего 10-го класса туда пошли практически все, без какого либо отбора - а класс был самый обычный, "школа парашютистов" однако. Вот в университет было посложнее пробиться, как и сейчас: конкурсы преизрядные. В МГУ или МФТИ тогда было еще намного сложнее попасть, судя хотя бы по уровню экзаменов. Наверно, сейчас так же.

Мне кажется, тут давняя проблема - еще в СССР зародилась нездоровая традиция перепроизводства студентов. Кажется, СССР "хвастался", что у него людей с высшим образованием чуть ли не больше всех в мире (хотя могу и ошибиться). Вообще-то учиться в университете математике, физике или биологии должны будущие ученые, профессора, специалисты по обслуживанию некоторых очень сложных установок, вроде космических кораблей. По опыту могу сказать: так называемая "высшая" математика, входящая в программу чуть ли ни всех факультетов, абсолютно не нужна, да и не по зубам подавляющему большинству людей, от булочников до веб-программистов. Поэтому даже на одном из лучших факультетов нашего города, матмехе УрГУ, по уверениям близко знакомого мне преподавателя, лишь 10% студентов (или что-то вроде этого) действительно учились с пользой. Остальные "получали корочки", перебиваясь с тройки на четверку. И, конечно, в последующей жизни полученные (вернее, "сданные" и забытые) знания никак не применяли. А в одном УПИ у нас 40 тысяч студентов. Все, вроде бы, учат физику, математику, философию, после СССР - экономику и пр. Ну зачем миллионному городу десятки тысяч физиков, математиков и экономистов?

А вот токарей, сантехников, парикмахеров, продавцов, строителей, агентов по продаже, дворников, специалистов по ремонту телевизоров и прочая, и прочая - по-моему, скорее не хватает. Не в чести у нас "простые" специальности. Отсюда и пофигизм в вузах.

  1. По собственному опыту преподавания, и по высказываниям десятков преподавателей могу сказать что как минимум четверть студентов учится не желает впринципе, остальные процентов 70 это делают через пень-колоду. Естественно это не ново, и не везде так, но в большинстве случаев проблема есть. Вот реальные высказывания студентов: "Достали Вы меня - лучше я в армию пойду", "Я Вам деньги заплатила и нихочу нести никаких работ - ставте мне 5".

По-моему, куда больше 70 процентов. Все-таки, как правило, ВУЗ - это углубленное изучение наук. Нужное для того, чтобы стать ученым. Ну много ли молодых людей действительно мечтают и готовы стать учеными? Я знаю таких, но это ведь единицы. Если говорить об общегуманитарном образовании, то "ученого" можно заменить на "интеллигента с хорошим классическим образованием". Живой пример: моя жена учится на филфаке, ибо хочет хорошо узнать шедевры мировой литературы и научиться лучше читать, по крайней мере, немецких авторов, особенно поэтов, на языке оригинала. Но все прочие в ее группе учатся ради того, чтобы изучить немецкий язык и найти, пользуясь этим, хорошую работу. Но разве это функция университета?

  1. Заметная часть современных людей и в т.ч. преподавателей считает что работать надо так как платят, добавте к этому слабый контроль и факт предыдущего пункта, а также общее убеждение "От меня ничего не зависит" и практически полное отсутствие решений по результатам работы (лишь бы совсем все не развалил, а если че сделает - молодец ;) - получите реальную картину.

Грубо говоря, финансовые стимулы заняли место стимула карьеры в тоталитарном государстве. Ясное дело, что людей принципиальных, работающих за идею, было и будет немного. Можно ли сказать, что сейчас низкие доходы в принципе не дают талантливым людям преподавать - не знаю, не знаю... Был у меня друг, отличный математик, в тяжелое время совмещал преподавание с работой ночным сторожем, причем писал на этой работе диссертацию. Если человек и правда увлечен наукой, его не соблазнит работа в ларьке или у станка, даже если заплатят вдвое. А если нет, то он и в идеальных условиях не будет хорошим преподавателем. Не так?

При этом, сегодня, кажется, преподаватели уже отнюдь не бедствуют. Бедных пенсионеров и бедных сторожей я знаю, но бедных преподавателей давно не встречал. Богатыми, конечно, большинство преподавателей не назовешь (кроме некоторых "элитных" специальностей), но условия, вроде бы, не хуже советских. Я не прав?

(Не могу не вспомнить про бедных медиков, которые у нас действительно бедные. Только начинают появляться частные больницы общего профиля, да и те очень многих вещей просто не делают. А государственная, "бесплатная" медицина, когда надо приносить шприцы с собой... Жалкое зрелище.)

Хотя, опять же, неотлаженная кривая система распределения платежей студентов может изрядно бесить. По идее, когда каждый второй студент платит 100-200 долларов каждый месяц, а на одного преподавателя, в среднем, приходится не менее нескольких десятков студентов, преподаватели могли бы иметь не одну тысячу долларов дохода, кабы распределение было разумным. Но это явно не так.

Что касается давления деньгами: Если Вам приходят и говорят "Этому поставить 5, этой - 4, потому что проплатили, натяните среднюю успеваемость - получите чтото вроде премии ;)" Сколько раз Вы сможете сказать нет ?

Понял, что вы имели в виду. Конечно, вы правы. Но должен заметить, что подобная продажность имела место всегда и везде. Не будете же вы говорить, что в тоталитарном советстком обществе все преподаватели имели возможность поступать разумно и честно? Одно дело, студент - сын партийного функционера. А совсем другое - студент, позволивший себе парочку антисоветстких высказываний или издающий стенгазету, где имеет наглость сказать немного правды.

Причем, указанное вами финансовое давление должно постепенно уменьшаться. В начале "смутного времени" легко можно было купить диплом, вовсе ничему не учась. Сейчас - нереально (по крайней мере в Екатеринбурге). Ибо учебные заведения начинают осознавать, что высокий рейтинг и всеобщее уважение, в конечном счете, намного выгоднее, чем отдельные взятки. Действительно хороший преподаватель не станет ставить оценки "за деньги" просто потому, что это не соответствует его международной известности как ученого и профессора. Имидж стоит много больше. Разве не так?

  1. Говорите что получить нормальные оценки далеко не просто ? Да, редко непросто, 3 всегда и практически без проблем, далее от 100 до 1000 р./балл. Но проблема даже не в этом, а в том что гдето процентов 20 выпускников получаются редкостными деревьями, еще половина - кактусами, и только 30% более-менее похожи, но все они таки получают нормальный диплом, потому что заплатили. Если у Вас есть пример нормального в этом плане учебного заведения - замечательно, но таких меньшинство. Совсем уродов конечно выгоняют, но если Вы кажете свой нос, платите да еще чето вякаете - можете не бояться Вас не выгонят.

Видимо, надо вернуться к пункту 1 - все зависит от вуза. И раньше зависело.

Ну скажите, какой смысл принимать оплату 30 баксов за балл, когда студент и так вынужден платить не одну сотню долларов каждый месяц? Бред. Это бред, конечно же, имеет место, но, думаю, все это переходный процесс. Рано или поздно разберутся, как правильно получать деньги от студентов.

А вот что получить нормальные оценки просто - наверно, в большинстве случаев так и есть. Причина - упомянутое мной перепроизводство студентов (да и вузов). Но если говорить о "настоящих" вузах, обладающих хорошим конкурсом - там логичнее выгнать дуба и взять на его место более способного абитурента. Кстати, лично я в университет носа, как раз, почти не казал, и всех это устраивало - потому, что моим преподавателям важно было, чтобы я чему-то научился. И экзамены были очень непростые. Насколько я знаю, наш матмех и сейчас примерно такой же. Про филфак и истфак скажу, что половину экзаменов (вроде латыни) там сдать физически невозможно - шпаргалки, как правило, являются единственным способом получить хотя бы трояк. Неужели в МГУ или ПГУ требования ниже?

Насчет диплома - видимо, описаная ситуация и является причиной того, что русские дипломы за границей практически не ценятся. Ибо за ними стоят псевдо-вузы, где ничему не учат. Со временем и у нас разберутся - если будут требовать диплом, то диплом уважаемого университета.

Вы, кстати, явно про какой-то определенный вуз говорите. Если не секрет, какой? Чему там учат?

Вы говорите "Откуда информация, что профессионалы перестали преподавать ? Какие статистические данные, откуда ? Мой личный опыт не подтверждает." А мой подтверждает, может в ведущих вузах это и не так, но в средних, мелких, и техникумах настоящих профи очень мало. Знаете что думают по этому поводу многие преподаватели ? - они уверенны что преподаватель быть профессионалом не обязан, он должен дать информацию и проверить ее закрепленее, на этом мысль останавливается. А я вот не понимаю, как можно преподавать проектирование/программирование не написав не одной ИС, преподавать БД ниразу не админив ее и т.п. Говорят можно ;(

Вот и выходит, что мы про разные вузы говорили. И правда, что происходит в колледжах и вузах, которые "университеты" только по названию, я не знаю.

По моему опыту, опять же, программирование в советское время, по сути, не преподавали (вернее, преподавали с отставанием лет на 20). Зато сейчас "краем уха" слушаю лекции по Java, которые читают в нашем УПИ, и тихо радуюсь. Я и сам не все обсуждаемые паттерны знаю :)

Вы хотите сказать, что преподавание программирования поставлено в целом настолько скверно, что сейчас в России острый дефицит нормальных программистов? Может быть. Я пока этого как-то не замечал. Кстати, 99% программистов отнюдь не нуждаются в истинном высшем образовании.

Чтож, раз в стране практически не осталось производства, пожалуй такой вариант единственный, но и результат соответствующий - то что потом ваяют как минимум не эффективно

Это что за тезис - "не осталось производства"? А мы с вами кто, поэты-песенники? Я делаю софт. Завод по соседству - протезы. Крупнейшие городские заводы, пережив кризисы 90-х, вовсю дымят :) и объявляют о вполне приличных, для Урала, зарплатах. Вообще, жизнь кипит. Много строек, открываются новые предприятия, в магазинах постоянно видишь новые марки отечественных продуктов. Вино, молочные продукты, одежда - да мало ли. Кое-где, понятно, упадок, но сказать, что "производства не осталось" - по-моему, преувеличение, мягко говоря. Понятно, что качество и уровень производства сильно отстает от западных стран, но при этом, по-моему, намного выше, чем в эпоху заката СССР.

Впрочем, для всех этих предприятий студенты не нужны. Нужны люди с нормальным средним образованием (уровень которого, как я уже писал, явно растет). И специальными техническими навыками. ПТУ исчезли, а нормальной замены им пока нет.

  1. По этому поводу LookeR Вам уже ответил, могу добавить вот что: Я сам лично учился в среднестатистической шараге потому что 70 т.р./год за престижный вуз для меня было не реально, впрочем уровень в обоих одинаков, так что я особо не расстраивался. И вообще я имел ввиду доступность качественного образования, а не какого-нибудь. Ее снижение диктуется не только ценами. Цена в первую очередь влияет на доступность хренового образования, и эта доступность тоже снижается, Вы говорите много студентов - да, снижается за счет еще более хренового. Или Вы свято уверены что в дешевую колбасу вкалывают столькоже мяса как и в более дорогую ? Ну сами подумайте откуда в непроизводственной стране, при увеличении количества студентов вдвое, возмется соответствующее количество реальных квалифицированных преподавателей. Никто к нам их не завозил. Профи как и вся страна по 700 тыс. чел. в год вымирает, конечно коекто возобновляется, но диспропорция явно несравнима с увеличением объемов образования. Это уже конечно к части вопроса по снижению доступности качественного образования.

Что уровень большинства вузов низок - я уже с этим согласился. Но я-то говорил о увеличении числа студентов в известных мне, старых вузах (вернее, конкурсов - стены не резиновые). И уровень преподавания в них, вроде бы, не стал ниже. Хотя есть разные мнения - некоторые мои знакомые согласны с вами, говорят, что выпускники того же УПИ сейчас имеют уровень ниже.

А давайте возьмем самый известный российский вуз - МГУ. Снизился его уровень? Лет 5-10 назад (т.е. уже после СССР) мне попадалась аналитическая статья, где сравнивались рейтинги всех мировых вузов (по западным оценкам). Так вот - МГУ был на 2-м (!) месте после Сорбонны. Кембридж, Оксфорд, Массачусетский технологический - это уже лишь первая десятка.

"Но почему образование должно быть бесплатным в стране с относительно низким уровнем жизни - совершенно неясно."

Чтобы быстрее поднять этот уровень, да и просто приятно ;) Тут правда есть опасность что люди этого не оценят, может быть поэтому его тогда (после поднятия уровня) и стоит делать платным.

Да что вы говорите :) Ну какие могут быть мотивы повышать уровень халявного образования? В этом случае, как бы вуз ни старался, ни его администрация, ни преподаватели богаче не станут. А вот взятки станут основным источником дохода. Как думаете, повысится от этого уровень жизни? :)

Я бы помечтал в обратную сторону. Хочется думать, что со временем наши вузы поднимут свои цены до общемировых стандартов (или почти до них). И придется платить не 1000, а 10 или 20 тысяч долларов в год ради того, чтобы учиться в престижном вузе. И тогда в такие вузы пойдут либо те, для кого наука действительно дело жизни (и стоит того, например, чтобы продать квартиру или потратить 10 лет тяжелой работы). Или те, кому позволят средства. Преподаватели же будут требовать гораздо строже, дабы поддержать престиж, ради которого выбирают этот вуз. И будут относительно богатыми и хорошо образованными. Кстати, при нормальных доходах университеты, как и на Западе, смогут позволить себе принимать несколько процентов самых талантливых студентов бесплатно и даже платить им вполне солидную стипендию.

В итоге, по идее, повысится общий уровень знаний и культуры самых богатых - "аристократии" - и "самых жаждущих". Вот это, действительно, способно позитивно отразиться на общем уровне жизни. Ибо гораздо полезнее для общества, когда правящая элита культурна и образована, чем когда это вчерашняя братва.

А хорошо учить программированию прирожденных поваров просто не нужно. Их нужно учить готовить еду.

Даниил, я надеюсь Вы признаете что в образовании у нас далеко не фонтан, на большее я и не претендую, мне скорбно что у других может еще хуже но это вторично.

Как не признать, конечно, согласен. Но уныния не ощущаю - кажется, процесс развивается в правильную сторону. В отличие от СССР, где имел место тупик.

спустя 37 минут [обр] LookeR(237/1069)[досье]

Даниэль Алиевский[досье]
А вот в Москве и Подмосковье не менее 50% заводских площадей сдаются в аренду... и не под производство.

До этого вашего сообщения я был уверен, что в провинции хуже чем в Москве.
Я сильно заблуждался.

Только никак в толк не возьму, почему в СССР был тупик? Из чего это проистекает?
Обычный процесс развития, вот Штаты скоро у себя СССР создадут... Европа с африканскими беженцами борется, как Москва с наплывом гостей. Запад идет к полицейским государствам и только Россия "ведется" на институт всяческих свобод от всего.

И вот, коль уж тут его часто поминаем - последнее интервью Солженицина.
Очень многое перекликается с нашей беседой.
http://www.mn.ru/print.php?2006-15-43

спустя 34 минуты [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

LookeR[досье]

А вот в Москве и Подмосковье не менее 50% заводских площадей сдаются в аренду... и не под производство.

У нас тоже вообще-то сдаются... Но это далеко не "отсутствие производства". Скорее, нехватка кадров - я ж только что писал о дефиците токарей-слесарей.

Только никак в толк не возьму, почему в СССР был тупик? Из чего это проистекает?

Так почти всякая тирания - тупик. Если верить истории, разумеется. Образно говоря, некое временное агрессивное образование на теле человечества. Т.е. я надеюсь на это. Увы, не могу исключить, что через энное время вся планета превратится в единую сверхтиранию, идущую к своим целям - демоническим, надо полагать.

Запад идет к полицейским государствам...

А вы давно были там? Общались с местным населением? Боюсь, уважаемые американцы из присутствующих здесь вам не поддержат. В некоем будущем, конечно, все может случиться, но сейчас все не совсем так.

И вот, коль уж тут его часто поминаем - последнее интервью Солженицина.

Ну, я давно уже не разделяю его точек зрения. Одно дело Архипелаг ГУЛАГ читать, другое - нынешние его рассуждения...

спустя 2 часа 36 минут [обр] Thirteensmay(9/157)[досье]
Даниэль Алиевский[досье] У нас получается что то вроде разговора оптимиста с пессимистом ;), впринципе неплохо - можно найти золотую середину. И Ваш вариант развития мне нравится даже больше, в силу его большей реальности. Одно мне не нравиться - элитарность образования. Конечно можно привести компенсационные схемы, но это IMHO не то. Хорошая идея давать всем равные стартовые возможности ? Тоже конечно идеал - но надо стремиться ;)
спустя 5 часов [обр] Владимир Палант(149/4445)[досье]

Thirteensmay[досье]
У американской системы образования есть хорошее оправдание — тот, кто хочет учиться, всегда будет учиться. Если человек недостаточно целеустремлен, чтобы выбить себе стипендию или хотя бы взять кредит (который придется возвращать, но дело того стоит), то может быть ему и не стоит учиться. Другое дело то, что на Западе сильная нехватка квалифицированных специалистов — просто уже потому, что не так уж люди рвутся в университеты. И это не только в Штатах, но и в Германии с ее (пока что) бесплатными университетами.

LookeR[досье]
Поддерживаю Даниила Алиевского. У меня сильное подозрение, что в России просто нет достоверных источников информации о Западе. И телевидение, и пресса изо всех сил подгоняют факты под свое восприятие мира (это проблема не только России, разумеется). Опять же — новости никогда не дают полной картины.

спустя 4 часа 49 минут [обр] Александр Самойлов(4/342)[досье]
сообщение промодерировано

Я. Попов aka Jaded[досье]

Когда водителя, В КОТОРОГО въехал мерс губернатора Евдокимова ПРОСТО НЕ ОСУДИЛИ, это было достижением?

С учетом того, что водитель тойоты совершал маневр во время столкновения, кто в кого въехал вопрос дискуссионый. Я, например, не исключаю и заказного убийства. Больно много совпадений.
Даниэль Алиевский[досье]

По-моему, VIG просто назвал вещи своими именами, а я, как человек робкий и застенчивый, стараюсь вежливо вести дискуссию.

Гм, гм, пока я вижу молчаливый отказ от конструктивной дискуссии. А в случае VIG'а отказ и вовсе не молчаливый.

Мне кажется, тут давняя проблема - еще в СССР зародилась нездоровая традиция перепроизводства студентов.

В таком случае и желание жить лучше - тоже нездоровая традиция.
Получение высшего образования давно уже это прежде всего получение более высокого социального статуса.
Владимир Палант[досье]

чтобы выбить себе стипендию или хотя бы взять кредит

Постоянно вижу в американских фильмах и читаю в американских книгах, что отправить детей в колледж если и не несбыточная, то по крайней мере, трудно осуществимая мечта многих американцев. Машину сынку купить не особо сложно, а вот обучить в университете - проще банк ограбить.

У меня сильное подозрение, что в России просто нет достоверных источников информации о Западе. И телевидение, и пресса изо всех сил подгоняют факты под свое восприятие мира.

Интернет-то западный не запретили, книги зарубежные также переводятся и издаются, фильмы западные в прокате идут. Или что, интернет сильно фильтруют, книжки и фильмы не так переводят, картинку в фильмах меняют? Да и заграницу люди (я например) ездят регулярно.

спустя 7 часов [обр] Дмитрий Попов(58/509)[досье]

Поповоду образования... Вот лично я считаю, что наоброт, его надо делать еще более доступным... И наращивать, наращивать, наращивать количетсво государственных ВУЗов.

У нас очень большая страна, с не самым большим населением.
ИМХО, нам надо больше заниматься интелектуальной деятельностью, и развивать именно её. Только тогда страна сможет жить.

Руками поработать и "татжики" смогут. А если в России большинство населения будут маляры, столяры и сантехники, Россия умрет. Мы физически не сможем держать территорию.

Возможно, я не прав. Но я действительно искренне уверен, что россия сможет стать богатой процветающей с страной, только если основным источником дохода России станет продажа ИС. Потому что, это единственая область деятельности, для которой качество всегда важнее количества.

спустя 37 секунд [обр] Дмитрий Попов(58/509)[досье]
З.Ы. Про "татжиков" ничего расистского. Это собирательный образ.
спустя 1 час 45 минут [обр] Я. Попов aka Jaded(21/191)[досье]
Дмитрий Попов[досье]: Знающие экономисты (ссылку я уже давал) говорят: то, куда идет Россия - тупик. Нам НЕЛЬЗЯ интегрироваться в мировой рынок. Нам НЕЛЬЗЯ торговать углеводородным сырьем, его у нас на самом деле ОЧЕНЬ МАЛО. Нам НАДО иметь закрытую экономику (рыночную, но закрытую от внешнего мира). И еще. Нам НАДО торговать интеллектуальной продукцией. Иначе Россия долго НЕ ВЫЖИВЕТ.
спустя 1 час 37 минут [обр] Дмитрий Попов(58/509)[досье]
Э... т.е., я интуитивно назвал ту же позицию, которую назвали знающие экономисты...
Приятно.
спустя 8 часов [обр] Сергей Чернышев(27/589)[досье]
У меня такое впечатление, что данный разговор имеет слабое отношение к этому форуму...
спустя 33 минуты [обр] Евгений Петров(11/1055)[досье]
Сергей Чернышев[досье] Ну почему, раздел-то называется "Прочее". Просто от темы давно ушли.
спустя 13 часов [обр] Я. Попов aka Jaded(21/191)[досье]
Вообще-то, IMHO, тему пора закрывать. Все, кто хотел, высказались, поделились...
Напоследок хотел заметить: в теме http://xpoint.ru/forums/misc/thread/36725.xhtml под конец появилось-таки более-менее беспристрастное описание проблемы от Василия М. Думаю, с отношением к закрытию сайтов непрофессионалами-холиварщиками мы разобрались?
спустя 2 дня 6 часов [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Я. Попов aka Jaded[досье] Э, ну зачем закрывать? Вот если хотя бы неделю никто не выскажется... А пока наблюдается вполне интенсивный холи вар. Не знаю, как другим, а мне эта дискуссия принесла немало информации. Большей части негативной, но тем не менее. Я даже один раз распечатал тему :) Что с того, что она ушла в офтопик - с такими темами это неизбежно, и пока вряд ли есть резон заводить новые темы.

Где ж еще беседовать с умными людьми, если не здесь (это к Сергею Чернышеву). Не на политических же форумах...

Thirteensmay[досье]

У нас получается что то вроде разговора оптимиста с пессимистом ;)

Ну какой же я оптимист... На нынешнюю Россию мои взляды чрезвычайно мрачные. Я только помню, что СССР был, все-таки, несравненно ужаснее. Грубо говоря, эти ситуации соотносятся как грязный, заполненный разбойниками и нищими средневековый город - и концлагерь, где систематически истребляют население в газовых камерах. Конечно, я предпочел бы средневековый город.

Одно мне не нравиться - элитарность образования. Конечно можно привести компенсационные схемы, но это IMHO не то. Хорошая идея давать всем равные стартовые возможности ? Тоже конечно идеал - но надо стремиться ;)

Идея-то хорошая, просто это требует времени. Пока общество стабилизируется, станет достаточно богатым, чтобы осмысленно тратить деньги на саморазвитие и поддержку талантов - должно смениться, как минимум, несколько поколений. Во многих странах Европы это уже реальность.

Александр Самойлов[досье]

Гм, гм, пока я вижу молчаливый отказ от конструктивной дискуссии. А в случае VIG'а отказ и вовсе не молчаливый.

Почему же. Просто мне показалось, что на последнюю вашу реплику в мой адрес ответ уже был, со стороны VIG и с моей. Последняя ваша реплика:

"Кстати, а может действительно очень мало людей у которых родственники погибли в ГУЛАГе?
У, например, меня таких нет. А вот погибшие в войну есть. Так что, Геббельс мне приходит на ум гораздо быстрее, чем Левитан.
Что касается Солженицына, то стоит ли воспринимать "Архипелаг ГУЛАГ" как документальную книгу, если сам автор в первых строках написал, что это "Опыт художественного исследования". Это для книги, в которой правительство СССР обвиняется в преступлениях против своих граждан. Выходит, по автору, что и преступления художественные."

Про родственников в ГУЛАГе я вот здесь написал: Цензура в интернете и закрытие сайтов (335752) А про "Архипелаг" ответил VIG. Действительно, смешно: неужели вы правда решили, что раз это сделано в форме художественной литературы, так это все выдумка и мистификация, a la Кастанеда? В 90-е годы был настоящий бум разобрачительной литературы, в том числе публицистика. Я, кажется, первые сведения почерпнул у Отто Лациса и (коммуниста!) Роя Медведева. Поищите, перечитайте...

"Мне кажется, тут давняя проблема - еще в СССР зародилась нездоровая традиция перепроизводства студентов."

В таком случае и желание жить лучше - тоже нездоровая традиция.

Получение высшего образования давно уже это прежде всего получение более высокого социального статуса.

Пожалуй, в 99% случаев "желание жить лучше", точнее "улучшить жизнь общества" - не только нездоровое желание, но и источник трагедии. Ибо задача сия сверхсложная, а "улучшатели", как правило, не сильно задумываются о выборе методов. Простейший способ начать жить лучше: поискать, кто побогаче, зарезать их и забрать себе их имущество. Еще пример (чуть посложнее): повысить всем зарплаты, а для этого напечатать побольше новых денег.

Попытка обучать слишком много студентов, очевидно, приводит к тому, что образование превращается в профанацию. Обучать, безусловно, нужно, но вещам, которые, как минимум: a) интересны обучаемым; b) востребованы в данном обществе. Зачем интегральное исчисление продавцу супермаркета? А сантехнику? При этом, сейчас продавцы очень часто бездарны, а найти хорошего сантехника и вовсе непросто. Куда уж бежать: я, программист, зачастую вынужден контролировать и давать советы приглашенному сантехнику из соответствующей фирмы...

И что за "высокий статус"? По-моему, только в нездоровом обществе люди гонятся за "статусом", за которым не стоит ничего, кроме тех или иных "корочек". Лично я равно уважаю и профессора физики, и плотника, и владельца кафе, если они одинаково хорошо знают и добросовестно делают свое дело. В нормальном обществе нужны они все. И отнюдь не факт, что плотник, например, окажется беднее профессора или менее начитан в области античной классики. Я даже рискну предположить, что плотник, если он действительно посвятил себя этому ремеслу, и, может быть, его отец и дед занимались тем же, окажется богаче: вполне вероятно, что у него будет своя фирма и процветающий бизнес.

...Машину сынку купить не особо сложно, а вот обучить в университете - проще банк ограбить.

Неужели, по-вашему, машина - вещь более ценная, чем высшее образование? И должна стоить дороже?

Интернет-то западный не запретили, книги зарубежные также переводятся и издаются, фильмы западные в прокате идут. Или что, интернет сильно фильтруют, книжки и фильмы не так переводят, картинку в фильмах меняют? Да и заграницу люди (я например) ездят регулярно.

Думаю, тут дело не в этом. Понять, как живут люди в стране, посмотрев ее фильмы или посетив ее в качестве туриста, очень непросто. Прикиньте, много ли узнает немец о проблемах и достоинствах русского общества, исходя из "Особенностей национальной охоты" или обзорной экскурсии по Москве? Вот когда он, скажем так, выпьет сотую бутылку водки в обществе людей из разных слоев Российского общества, от политиков и военных до сторожей и пенсионеров из богом забытого села, к тому времени, может быть, хоть что-то он уже будет понимать. Так же и мы: живя в России, думаю, очень сложно понять реалии Штатов или Испании.

Может быть, гениальная литература может помочь понять чужое общество. Но Толстые и Бальзаки не часто рождаются.

Дмитрий Попов[досье]

У нас очень большая страна, с не самым большим населением.

ИМХО, нам надо больше заниматься интелектуальной деятельностью, и развивать именно её. Только тогда страна сможет жить.

Руками поработать и "татжики" смогут. А если в России большинство населения будут маляры, столяры и сантехники, Россия умрет. Мы физически не сможем держать территорию.

Возможно, я не прав. Но я действительно искренне уверен, что россия сможет стать богатой процветающей с страной, только если основным источником дохода России станет продажа ИС. Потому что, это единственая область деятельности, для которой качество всегда важнее количества.

Я считаю совершенно нереальным расцвет России со стороны ИС. Достаточно посмотреть на мрачные полууголовные лица 90% окружающего населения. (Не судите по москвичам - они совершенно не похожи на обитателей почти всех прочих городов и деревень.)

Но вот чего я не разделяю, так это вытекающего отсюда (казалось бы) пессимистического вывода. Да, Россия умрет, может даже уже умерла - а что в этом плохого-то? Все империи рано или поздно умирают. Как правило, для людей, обитающих там, жизнь от этого к худшему не меняется. Разве в Уральской республике, или в какой-нибудь Дальневосточной республике жизнь непременно станет хуже, чем в "Российской федерации"? А так ли ценят чеченцы или башкиры пребывание в России? Если не будет единого государства, возможно, те же таджики или узбеки с удовольствием заселят многие территории, которые на сегодня совершенно "дикие" и при этом богаты природными ресурсами. Сейчас-то их "гнобят" ужасно, при том что они, по моим впечатлениям, трудолюбивы и предприимчивы. Взять хотя бы недорогие кафешки с "узбекской кухней", покорившие всю Россию. По-моему, на данный момент разве что Москва окажется в проигрыше - ибо в столицу стекаются ресурсы прочих территорий.

спустя 58 минут [обр] Дмитрий Попов(58/509)[досье]

Даниэль Алиевский[досье]
Я кажется понял. Для Вас Россия - это так... географичечкая граница.
А для меня, как бы это пафосно не звучало, это страна. Вся. В которой я если захочу, поеду отдохнуть на Юг.
Если захочу - на север.
Если захочу - полезу в горы.
Если захочу - уйду в места, где "не ступала нога человека".

И я хочу жить в этой стране. А не в её придатке размером с Францию, или Лен. Область.

Для меня это выглядит так: Вам пофиг на страну в целом, но хочется "счастья для всех".
Мне по фиг на всех. Мне хочется счастья для себя, своей семьи, и своих сограждан.

Да и живете Вы, как я понимаю, не в России (по крайней мере такое впечатление исходит из Ваших постингов). Соответственно мнение у Вас стандартное, для тех кто "снаружи". А у меня стандартное для тех кто "внутри". Все просто и печально - мы никогда не сойдемся во мнениях.

З.Ы. Кстати, в Японии и Корее раньше ситуация с образованием и уровнем людей была гораздо хуже чем сейчас в России. Однако ничего. Стали хайтек державами.

спустя 2 часа 37 минут [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Дмитрий Попов[досье]
Гм, я вообще-то много раз упоминал, что проживаю в славном городе Екатеринбурге, столице Урала и российской мафии :) У меня это и в досье написано.

Географические границы, и правда, лишь нарисованные на бумаге линии. В реальности, к прискорбию, снабженные такими нехорошими штуками, как пограничные заставы и таможни, мешающие людям спокойно ходить и ездить. Это же давно известная истина. Уверяю вас, и справа, и слева от границ, которые мне довелось пересекать (Россия-Украина, Россия-Белоруссия, Белоруссия-Польша, Польша-Чехия - "самолетные" границы я не считаю), живут одни и те же люди, растет одна и та же трава, лес, одно и то же небо и даже одинаковая погода.

А вот Москва и Омск похожи друг на друга даже меньше, чем Прага и Питер. Греческая деревушка имеет немало общего с Крымской, только почище и поспокойней. А типичный прохожий нашей типичной областной деревушки Решеты, честное слово, с типичным пассажиром Московского метро не имеет почти ничего общего - настолько, насколько это можно заметить невооруженным глазом. Он даже привычного нам с вами русского языка толком не знает (как и каких-либо других). По крайней мере, так показывает неоднократный мой опыт - попытки объясниться с окрестными мужиками, чтобы хоть как-то понять, как добраться до той или иной станции, горы или другой точки местности, обычно намного более трудны, чем диалог при помощи знаков и "туристического словарика" с чистокровным греком.

Если вам пофиг на всех - как же при этом вам не "пофиг" ваша семья и участники этого достойного форума? Не понимаю. И почему вы так резко отличаете, например, уважаемых коллег из xpoint, которые проживают в Штатах, от тех же коллег, которые находятся в России или Украине? Например, на меня вам "пофиг" или нет? Я по рождению уралец, полуеврей, русский по паспорту, и понятия не имею, кого называть "согражданами" - своих несчастных земляков-екатеринбуржцев, москвичей, украинцев или израильских евреев. По-моему, это довольно специфический и не очень-то важный вопрос, разве нет? И разве что-то изменится во мне, если, например, я перееду в Израиль или Штаты и приму соответствующее гражданство? Ну, здоровее стану, надеюсь, ибо климат здесь ужасен...

спустя 9 минут [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]
P.S. Должен оговориться, что отнюдь не считаю местных уральских мужиков какими-то "дикарями", более того, отношусь к ним с полным уважением. По материнской линии я происхожу как раз от них, и имел возможность среди своей родни очень высоко оценить замечательные качества русского и, в частности, местного этноса. Дружелюбие, гостеприимство, широта души, готовность отдать всего себя ради почти незнакомых людей. Но все же эти люди очень непохожи на горожан и, тем более, москвичей. Человека, который гуляет по лесам в поисках интересных скал или новых маршрутов, они чаще всего просто не поймут. И к местной речи, вернее, к принятым оборотам, системе понятий, стереотипам разговора, пьяной или полупьяной манере общаться - надо привыкать. Реально, узнать у горожанина - грека, чеха или испанца, язык которого тебе незнаком, расположение интересной городской площади может оказаться проще, чем местонахождение почты у русского деревенского жителя.
спустя 1 день 3 часа [обр] Александр Самойлов(4/342)[досье]
сообщение промодерировано

Даниэль Алиевский[досье]

неужели вы правда решили, что раз это сделано в форме художественной литературы, так это все выдумка и мистификация, a la Кастанеда? В 90-е годы был настоящий бум разобрачительной литературы, в том числе публицистика.

Существует четыре вида лжи: ложь, наглая ложь, статистика и художественная правда.
Я к тому, что если о чем-то написано в форме художественной литературы, да еще и автор сразу говорит, что это художественное исследование, то судить об этом чем-то достоверно никак нельзя.
Можно ли представить, что, например прокурор на суде, свои доказательства предваряет тем, что это, дескать, художественное исследование?
А бум-то может и был в 90-е, но почему первой вам на ум пришла книжка 73 года?
К тому же после него был и сейчас продолжается бум, скажем так, "облачительной" литературы.
Да и кажется мне, что не читали вы Архипелаг - там же есть прямо антисемитские выпады.
Ибо, кто огранизовал ГУЛАГ, по мнению Солженицына, изложенному задолго до "200 лет вместе"?
А был это некий еврей Френкель, ведь Сталин сам бы до такого не додумался.
Тяжело быть поклонником Солженицына и при этом не быть хоть чуточку антисемитом. А с учетом "200 лет вместе" в особенности.
Собственно меня и удивила боязнь погромов и уважение к Солженицыну в одном человеке.

спустя 10 часов [обр] Дмитрий Попов(58/509)[досье]
Александр Самойлов[досье] Снимаю шляпу...
спустя 2 дня 23 часа [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Александр Самойлов[досье] Вообще-то я сторонник точки зрения, что лжи все-таки три вида. Не хотите верить Солженицину и всем прочим - ну что ж, как говорится, это ваши проблемы. Я ведь не прокурор, а вы не подсудимый. Хотите не-художественную информацию - идите в Google и ищите "Сталин ГУЛАГ". Сейчас, по счастью, времена свободные, найдете любую информацию с любой желаемой степенью достоверности.

Вообще, интересный подход - неприятие художественной литературы как источника информации. Выходит, все познания об истории и обществе, которые, например, я вынес из Генриха Мана, Дюма, Гюго, Вальтера Скотта, Шекспира, Толстого, Бальзака, Дрюона, Марка Твена, Умберто Эко и прочих, и прочих - все это "лажа" и нуль информации? Я понимаю, что писатели не всегда точно воспроизводят исторические события, но об этом обычно предупреждают либо сами авторы, либо авторы комментариев. А в случае Солженицина основной целью как раз ставилось достоверное изображение террора, который имел место в СССР и практически не был никому известен за рубежом.

Первым на ум пришел Солженицин просто потому, что он самый известный автор, писавший об этом периоде и получивший за это Нобелевскую. Я вовсе не собирался спорить о чем-то, опираясь на материалы из "Архипелага" - все и так предельно очевидно и общеизвестно. Я просто назвал знаменитый источник.

При чем тут антисемитизм, я вовсе не понял. Может быть, и есть там такое, я читал "Архипелаг" лет 15 назад. И никоим образом не могу считать себя его "поклонником" - по меньшей мере потому, что знаю его произведения не очень хорошо. Но мое личное отношение к Солженицину, равно как и его возможный "антисемитизм", никак не может отменить того факта, что он - один из крупнейших и самых известных русских писателей XX века, нарисовавший яркую и объективную картину советсткого террора.

спустя 4 часа 13 минут [обр] Василий М.+(6/171)[досье]
Пока вы тут ниочем спорите, в стране уже начались репрессии.
спустя 21 минуту [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]
Василий М.[досье] Сходу как-то непонятно, зачем там так много жирного шрифта... Разбираться не очень тянет.
А вот в Китае и правда "идут репрессии", цензура Internet усиливается: http://www.epochtimes.com.ua/ru/articles/view/4/908.html
спустя 11 часов [обр] Александр Самойлов(4/342)[досье]

Даниэль Алиевский[досье]
На запрос "Сталин ГУЛАГ" выдается 300 тысяч ссылок, неужели серьезно предлагаете изучить их?

Я понимаю, что писатели не всегда точно воспроизводят исторические события

Мда, неужели анекдот про не выигрыш, а проигрыш, и не в лотерею, а преферанс и не Волги, а сорок копеек прошел мимо вас?

Генриха Мана, Дюма, Гюго, Вальтера Скотта, Шекспира, Толстого, Бальзака, Дрюона, Марка Твена, Умберто Эко

Интересный ряд, опять видно явное желание завалить количеством. С учетом же предложения прочитывать еще и их комментаторов, объем становится поистине астрономическим.
Хотя если считать Дюма и Вальтера Скотта за исторический источник... Уж молчу про Шекспира.

Впрочем посмотрим на годы жизни:

Генрих Манн 1871 - 1950.
Александр Дюма 1802 - 1870 (1824 - 1895 в случае сына)
Виктор Гюго 1802 - 1885
Вальтер Скотт 1771 - 1832
Вильям Шекспир 1564 - 1616
Лев Толстой 1828 - 1910
Оноре де Бальзак 1799 - 1850
Морис Дрюон 1918 -
Марк Твен 1835 - 1910
Умберто Эко 1932 -

Несколько странный ряд для иллюстрации "исторической правды" Солженицына.
Только трое попадают на указанный исторический период, да и то Манн по касательной и его можно смело не учитывать. Самый молодой Умберто Эко, пишет вообще о средних веках явно не на собственном опыте - тоже можно смело исключить. Остался, что-то писавший о том, что видел сам, один Дрюон - маловато для обобщений.

Всю эту информацию я быстро узнал в интернете.

В отсутствие же интернета, Солженицын - да, был королем определенной темы 70-х, 80-х - пока не было возможно его критиковать публично. Да и как протеже Андропова пользовался некоторой защитой. Сейчас же несложно находить элементарные опровержения работам Солженицына, пользуясь тем же гуглом.

Я просто назвал знаменитый источник.

Да какой такой источник? Неплохой образчик пропаганды уровня 70-х, не более того, сейчас воспринимается как архаизм.

спустя 8 часов [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Александр Самойлов[досье] Все интереснее и интереснее с образованными людьми-то общаться :) Гм.

На запрос "Сталин ГУЛАГ" выдается 300 тысяч ссылок, неужели серьезно предлагаете изучить их?

Парадоксальная мысль. На запрос "HTML JavaScript" выдается 500 миллионов ссылок. Следуя вашей логике, получается, что узнать что-то достоверное об HTML и JavaScript через Интернет вообще невозможно.

Мда, неужели анекдот про не выигрыш, а проигрыш, и не в лотерею, а преферанс и не Волги, а сорок копеек прошел мимо вас?

Честно говоря, да, с анектодами у меня хуже, чем у многих - такой вот я необразованный. Увы мне.

Интересный ряд, опять видно явное желание завалить количеством. С учетом же предложения прочитывать еще и их комментаторов, объем становится поистине астрономическим.

Просто те, кого я вспомнил за 5 минут и кого я читал или перечитывал в последние годы ради удовольствия. Никакой "логики" в этом "ряду" искать не стоит. Если, по вашему, это "астрономический" объем, рекомендую ознакомиться с программой любого филологического факультета хотя бы за пару семестров :) Могу еще набросать, если хотите - Булгаков, многотомник Балашова, "Унесенные ветром", Купер, Мелвилл (жизнь тогдашних американских моряков - тоже ведь история), Джек Лондон, Ремарк, Прусс, Сенкевич, Набоков. Но зачем перечислять? Все эти авторы и так общеизвестны, их все читали. Память на имена у меня плохая, идти и проверять книжные шкафы неохота. Про историю или общество писали очень многие крупные писатели, и, как правило, писали правду. Есть еще и такой специальный, любимый мной жанр "исторические романы", которые частенько пишут профессиональные историки, но убей бог не могу вспомить сходу их фамилий.

Хотя если считать Дюма и Вальтера Скотта за исторический источник... Уж молчу про Шекспира.

Вы имеете возразить с позиций историка? Пожалуйста, буду благодарен за информацию. Я не историк, сужу по комментариям и критическим статьям. Мне казалось, что эпоха Людовика XIV неплохо нарисована в "Виконте де Бражелоне". Основные даты и события французкой истории конца XVI - XVII века я запомнил благодаря Дюма и Генриху Ману. Как и кое-какие события истории английской - из хроник Шекспира и пространных комментариев к ним. Где, между прочим, говорится, что Шекспир основывался на исторических хрониках Холиншеда, и отмечаются основные отличия и ошибки Шекспира. А, скажем, про период возвращения Ричарда Львиное Сердце в Англию историк Кир Булычев в своем "1185 годе" прямо заявил: мол, не будет это описывать, так как все читали "Айвенго".

Очень странная позиция у вас, ей-богу. Если писатель не пытается изобразить общество как оно есть (а тем более, когда он ставит такую цель), то это просто очень плохой и никому не известный писатель. Даже фантасты всегда изображают реальное общество, просто используя необычный антураж.

Годы жизни упомянутых авторов, и правда, в основном - XIX век. Просто потому, что таковы мои личные пристрастия последних лет, а еще потому, что действительно сильную литературу проще найти среди классиков, успевших стать хрестоматийными.

И вообще, при чем тут это? Какой-то совсем уж офтопик пошел, даже близко не относящийся не только к цензуре, но и к проблемам России. Спорим об "исторической правде в трудах классиков".

Солженицын - может быть, как раз не великий писатель. Но он заслужил всемирную известность и Нобелевскую именно документальностью своего изображения реального советского строя. Конечно, в конкретно этой области знамениты еще Гинзбург и Шаламов - из тех, кого читал лично я.

Только трое попадают на указанный исторический период, да и то Манн по касательной и его можно смело не учитывать

Вы говорили, что художественная литература - не источник информации об обществе и истории. Безотносительно к конкретному периоду. Я с этим не согласен, и привел примеры. Если говорить конкретно о ГУЛАГе, лично я не помню известных авторов, кроме названных выше Солженицина, Гинзбург и Шаламова. Очевидно, иностранные классики о сталинском режиме не писали.

Самый молодой Умберто Эко, пишет вообще о средних веках явно не на собственном опыте

Однако он историк. Почитайте комментарии к "Имени Розы" - может быть, у вас больше будет доверия к его изображению средних веков.

Всю эту информацию я быстро узнал в интернете.

Вот именно, похоже на то, что "быстро узнали". Писателей бы лучше читать, а не "узнавать" про них.

Сейчас же несложно находить элементарные опровержения работам Солженицына, пользуясь тем же гуглом.

Аргументы забавнее и забавнее, уж извините великодушно. В Google можно найти, к примеру, неопровержимые доказательства конца света практичски в любой названный будущий год. Или фотографии инопланетян с описанием их быта. Ну и что?

Интернет - это всего лишь колоссальное публичное хранилище информации. Начиная от классических трудов философов, историков и других ученых, и кончая мнением бесконечных Васей Пупкиных. Если вам интересно узнать что-либо с хорошей достоверностью, и на эту тему достаточно источников, то рано или поздно вы сориентирутесь, найдете уважаемые источники и получите любую желаемую информацию. С любой мыслимой критикой и доказательствами. Несколько недель или месяцев интенсивных поисков и чтения - и у вас будут взвешенные и надежные суждения. Именно это я и предложил вам, раз вы сомневаетесь в общеизвестных до-интернетовских источниках вроде Солженицина. Естественно, за один день ничего (кроме мнения Васи Пупкина) узнать нельзя - ни через Internet, ни через обычные книги, ни в области истории, ни в области, скажем, грамотной HTML-верстки.

Да какой такой источник?

Так, малоизвестный, случайно попавшийся мне на глаза "проходной" романчик лауреата какой-то ничтожной Нобелевской премии, даже не переведенный ни на один язык, кроме нескольких популярных европейских.

спустя 1 день [обр] Я. Попов aka Jaded(21/191)[досье]

Василий М.[досье]: еще раз, если позволите: это - не репрессии. Если бы в ФСБ захотели, Вы бы уже не писали здесь такое (репрессии - крайняя мера и в Вашем случае не потребуются, есть и цивилизованные методы...). То, что Вы пишете эти сообщения - уже доказательство того, что Вы не правы.

p.s. знаете, я очень люблю Россию. И считаю, что нынешняя влась ведёт страну в экономический (а потом - и в политический) тупик. Но партия НБП как раз - не та сила, которая может вывести страну. Слишком уж напоминает раннюю РКП(б). Или Вы забыли про годы военного коммунизма? Но это - тема отдельной дискуссии.

спустя 4 часа 58 минут [обр] Владимир Палант(149/4445)[досье]
Я. Попов aka Jaded[досье]
Странно, а мне почему-то напоминает "мало известную" национал-социалистическую партию Германии. Чисто символикой, про саму партию я ведь ровным счетом ничего не знаю (далек я от российской политики). Да и высказывания уважаемого Василия М те же ассоциации вызывают...
спустя 2 часа 58 минут [обр] Василий М.+(6/171)[досье]

-оффтопик-
Владимир Палант[досье]

Чисто символикой

Ну, Вы то куда?.. Вы же умный человек. http://www.nbp-faq.mirgorod.ru/#q2
-/оффтопик-

спустя 1 час 13 минут [обр] Владимир Палант(149/4445)[досье]

Ну да, конечно. "Доктор, у меня болезнь уха-глаза!"

Найдите десять отличий:
флаг флаг
эмблема партии эмблема партии
нарукавная повязка нарукавная повязка

И это только на первый взгляд, вообще на сайте сразу видно много всего "знакомого". Если бы кого-то волновало, что нацболов станут ассоциировать с фашистами — неужели стали бы так фашистам подражать? Идея явно была совсем другая, а именно объединить эти две и без того родственные идеологии. А "опровержения" для тех, кого сильно тянет к большевикам, но кто с детства помнит, что фашист — это плохо.

спустя 1 час 29 минут [обр] Василий М.+(6/171)[досье]
Владимир Палант[досье]
http://www.nbp-faq.mirgorod.ru/#q13 - первое предложение:
Национал-большевистская партия создавалась не только как политическое, но и как эстетическое и контркультурное движение.
спустя 13 часов [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Василий М.[досье] Как словами ни играй, суть все равно вылезет.

Национал-большевики являются националистами почвы, а не националистами крови... Русский человек для нас - это тот, кто сам считает себя русским, кто говорит на русском языке и признает русскую культуру и историю, кто готов бороться на благо России и никакой другой Родины не мыслит.

Курсив мой. Да здравствует Третья Мировая и господство на другими нациями.
Что самое интересное, коммунизм когда-то опирался на интернационал, а никак не на национализм. Когда-то мечтали о всемирной революции и изменении строя на всей планете. Мельчают ребята...

спустя 2 часа 29 минут [обр] Я. Попов aka Jaded(21/191)[досье]

Какое отношение тема фашизма имеет к национализму и, тем более, к свободе слова?
НБП - это околофашистская организация, что бы они ни писали (на заборе тоже, знаете ли, много чего написано). С другой стороны, это - ОКОЛОфашистская организация. По крайней мере, я знаю и более радикальных...

Хотя, я удивлён. В стране, где лучших людей (и красных, и белых) покосил военный коммунизм, в стране, где ещё совсем недавно действовали лагеря для политзаключённых, в стране где 27 миллионов человек погибло, защищаясь от фашизма - и возникает НБП????? Что-то здесь не так...

спустя 2 минуты [обр] Владимир Палант(149/4445)[досье]
Я. Попов aka Jaded[досье]
Так ведь в этом и дело — лучших людей покосил, а выродки остались...
спустя 57 секунд [обр] Я. Попов aka Jaded(21/191)[досье]

Да, кстати. Если Вы не заметили, я - националист. Но я считаю, что если человек живёт в России, честно работает в России и тратит заработанное тоже в России - этот человек работает ДЛЯ России. И настоящий националист поможет ему в этом, кем бы тот человек ни был по крови.

Вопрос на засыпку: кем был по национальности, к примеру, Пушкин?

спустя 5 часов [обр] Александр Самойлов(4/342)[досье]

Даниэль Алиевский[досье]

Следуя вашей логике, получается, что узнать что-то достоверное об HTML и JavaScript через Интернет вообще невозможно.

А я и не говорил в своем ответе о достоверности - только о количестве ссылок. Ведь очевидно, что по такому простому запросу не мало материалов в защиту Сталина, собственно уже вторая ссылка ведет на stalinism.ru. Видимо именно там мне предлагается искать обвинения Сталина.

Вы имеете возразить с позиций историка? Пожалуйста, буду благодарен за информацию.

Не хотелось бы особо углубляться. Однако даже шекспироведы говорят о заимствовании Шекспиром многих своих произведений у более ранних авторов. То есть в лучшем случае - копия. Надеюсь что хотя бы метафора "испорченный телефон" знакома. Я уж молчу о сомнениях в самом существовании Шекспира.

В Google можно найти, к примеру, неопровержимые доказательства конца света практичски в любой названный будущий год.

Неужели для вас доказательства неопровержимые?

Или фотографии инопланетян с описанием их быта. Ну и что?

Вот и я к тому, что "Архипелаг ГУЛАГ" что-то вроде описание быта инопланетян.
Описание неплохое, эмоциональное и даже криво отражает действительность.

Конечно, в конкретно этой области знамениты еще Гинзбург и Шаламов

Мне всегда немного удивляет упоминание Шаламова в одном ряду с Солженицыным.
Вот кстати цитата обиженного Солженицына о Шаламове:

Никогда и ни в чем, ни пером, ни устно не выразил оттолкновения от советской системы, не послал ей ни одного даже упрека, всю эпопею ГУЛАГА переводя лишь в метафизический план

Приведу далее некоторую статистику:

Солженицын. Архипелаг ГУЛАГ.
Объем 3.50 мб.
Слово миллион (и производные) употребляется 148 раз.
Раз на 25 килобайт.

Шаламов. Колымские рассказы.
Объем 0,35 мб.
Слово миллион (и производные) не употребляется.

А согласитесь писать обвинения системе без постоянных заклинаний о миллионах жертв - весьма затруднительно. При этом Шаламов, употребляет конечно слово миллионы в других своих рассказах, но на 90 процентов не для количества жертв, а, например, сколько такой-то зэк растратил госсредств прежде чем сесть.

Я это как раз к тому, что с развитием интернета и компьютеров гораздо проще самостоятельно проводить анализ информации. Ну как я мог бы 30 лет назад провести подобное исследование?
Мне потребовалось бы изрядное время. Сейчас же я это делаю в качестве развлечения, между делом.

Так, малоизвестный, случайно попавшийся мне на глаза "проходной" романчик лауреата какой-то ничтожной Нобелевской премии, даже не переведенный ни на один язык, кроме нескольких популярных европейских.

Выходит и "Гарри Поттер" источник? Если и уступает по количеству переводов, то не сильно.
Кстати, не удивлюсь если это произведение отражает сегодняшнее английское общество гораздо точнее, чем все романы Вальтер Скотта. Точнее, но отнюдь не точно.

спустя 7 минут [обр] Александр Самойлов(4/342)[досье]
чем все романы Вальтер Скотта, тогдашнее английское общество.
спустя 20 минут [обр] Дмитрий Попов(58/509)[досье]
Вы что-то имеете против Гарри Поттера?
спустя 10 минут [обр] Александр Самойлов(4/342)[досье]
Ничего существенного. Всего прочитал. Все фильмы видел.
спустя 13 часов [обр] Василий М.+(6/171)[досье]
НБП - это околофашистская организация, что бы они ни писали (на заборе тоже, знаете ли, много чего написано).

Знаете ли, Я. Попов – тоже фашист, что бы он там не писал. Фашист он и всё.

С такими, как Попов дискуссии лучше не вести. Они очень умные и всё знают наперёд. Им не есть суть то, что написано другими. У них есть собственное мнение, высосанное из пальца, до жути не убедительное и дремуче-субъективное. Но они будут это мнение преподносить как неоспоримую истину, с пеной у рта защищая мнение, основанное на жёлтой прессе.

Хотя, я удивлён. В стране, где лучших людей (и красных, и белых) покосил военный коммунизм, в стране, где ещё совсем недавно действовали лагеря для политзаключённых, в стране где 27 миллионов человек погибло, защищаясь от фашизма - и возникает НБП?????

Точка зрения человека, совершенно не разбирающегося в политических лагерях. Не удосужившегося даже прочесть информацию о том, о чем он говорит.

Т.е. национал-большевики для него – фашисты. Люди, выступающие за народ, за свободы, за справедливость, не сделавшие никому ничего плохого – последние твари и конченные ублюдки.

А власть, при которой по миллиону в год людей умирает, при наличие огромных территорий и немыслимых богатств самой большой в мире страны, при которой уровень жизни остаётся на уровне жизни республики Зимбабве, в то время, когда сама власть бесится с жиру, покупая ради прихоти западные футбольные команды, раскошнную недвижимость, и живущая как цари – это хорошо и патриотично. Про заводы и предприятия, нелепо перешедшими в частные руки, про развал науки, про всеобщий хаус я уж промолчу.

Ну-ну. Продолжайте в том же духе..

спустя 9 минут [обр] Дмитрий Попов(58/509)[досье]
Когда же эту мразь наконец уберут вон с этого форума...
спустя 13 минут [обр] Дмитрий Попов(58/509)[досье]

Поповоду НБП (пост для всех, кроме Василия М.):
Я понимаю, что хочет сказать Василий. Когда-то давно, когда я был в составе НБП, я туда тоже пошел из-за убеждений, и абсолютно не являясь националистом/фашистом. Понимая, что изначально партия создавалась не как фашистская.

Собственно ушел по двум простым причинам:

  1. Каждый второй член партии на тот момент был с откровенными нескрываемыми националистическими убеждениями.
  2. 90% второй половины были откровенным быдлом, не прочитавшим за свою жизнь ни одной книгу. Даже по Лимонову, революцию делает маргинальная, но интелегенция.

Я не исключаю, что сейчас там ситуация изменилась. Но не надо отсылать к первоисточникам. Половина нацболом этих первоисточников в глаза не видели.

спустя 4 минуты [обр] Даниэль Алиевский(6/125)[досье]

Уважаемый модератор, мы вам еще не надоели своим офтопиком? :) Темы больные, разумеется, но к цензуре отношения давно не имеют.

Дмитрий Попов[досье] А вы не ругайтесь, тут очень многие высказывают, скажем так, неочевидные мнения. Просто Василий чуть менее воздержан на личности, но по сути его речи и обвинения в адрес других не очень "выбиваются". Про меня вот сказали, что мне "пофиг на страну", и к тому же я неожиданно для себя оказался эмигрантом :)

спустя 7 минут [обр] Я. Попов aka Jaded(21/191)[досье]
брэк, товарищи. бой завершён техническим нокаутом сервера. победила дружба, и она победила нас всех. модератору: давайте закроем тему?
спустя 1 час 5 минут [обр] Василий М.+(6/171)[досье]

Дмитрий Попов[досье]

Когда же эту мразь наконец уберут вон с этого форума...

Это Вы про себя? Ну, не убивайтесь Вы так...

спустя 2 минуты [обр] Василий М.+(6/171)[досье]

# Каждый второй член партии на тот момент был с откровенными нескрываемыми националистическими убеждениями.

# 90% второй половины были откровенным быдлом, не прочитавшим за свою жизнь ни одной книгу. Даже по Лимонову, революцию делает маргинальная, но интелегенция.

Не знаю. но в Москве ситуация прямо противоположная.
  1. Масса левых, фашизм для них не более, чем гламурная эстетика.
  2. Масса интеллигенции, неординарных личностей. Хотя и быдло, тоже есть. но они не задерживаются.
спустя 1 час 8 минут [обр] Иван Неретин(0/8)[досье]
Василий М.[досье], на этом месте, по логике разговора, кто-то должен Вам напомнить (давайте это сделаю я), что НСДАП году этак в 1924 тоже была партией за народ, за справедливость и за всё такое, причём партией запрещённой, имеющей в своём активе настоящих политзаключённых.
P.S. Отсюда не следует делать вывод, что я считаю нужным НБП в полном составе немедленно перестрелять или пересажать. Это не так.
спустя 2 часа 30 минут [обр] Я. Попов aka Jaded(21/191)[досье]
брэк! ну, хватит же! это уже не смешно. цензуру мы обсудили, лево- и праворадикальную политику тоже. тему надо закрыть.
Powered by POEM™ Engine Copyright © 2002-2005