Xpoint
   [напомнить пароль]

помогите доказать, что изобразительные средства музыки богаче,чем средства изобразительного искусст

Метки: [без меток]
2010-01-20 11:21:05 [обр] елена[досье]
сравнивая "Картинки с выставки"М.Мусоргского и рисунки Гартмана ; "Гроза.Буря"Л.Бетховена и,например,"Девятый вал" Айвазовского;
"Осеннюю песню" П.Чайковского и "Осень" Левитана; а также многие другие произ
ведения композиторов и художников,пришла к выводу, что изобразительные возможности
музыки богаче, чем возможности изобразительного искусства.Прошу высказать свое мнение по этому вопросу.
спустя 43 минуты [обр] Thirteensmay(0/157)[досье]
В общем случае такое доказательство ложно, потому что информационная емкость одинаково бесконечна. Одновременно с этим, в любом конкретном случае, можно выделить преимущества, но только относительно конкретных изображения/фонограммы и наблюдателя/слушателя. Таким образом, если вас интересует второй вариант, то предлагайте конкретные объекты и субъекты восприятия, в противном случае решение иррационально.
спустя 26 минут [обр] Евгений Седов aka KPbIC(0/176)[досье]
Музыка динамичней (если никто не балуется светом во время просмотра картины).
спустя 14 минут [обр] Thirteensmay(0/157)[досье]
Изобразительное искусство также обладает динамикой, например 3D голография, кино
спустя 7 минут [обр] Евгений Седов aka KPbIC(0/176)[досье]
Тут вообще какая-то игра слов: изобразительные средства vs средства изобразительного, изобразительные возможности vs возможности изобразительного.
Что такое "изобразительные средства музыки" в данном контексте?
спустя 12 минут [обр] LookeR(0/1069)[досье]
ну-ка, ну-ка...
Изобразите мне средствами и музыки зеленое яблоко, да так что-бы я точно знал, что это именно яблоко и оно именно зеленое.... и еще, пожалуй, надкусанное и с одной стороны битое и поеденное червяком.
спустя 5 минут [обр] Евгений Седов aka KPbIC(0/176)[досье]
LookeR[досье] А продемонстрируйте мне средствами изобразительного искусства ноту ми малой октавы на плохо настроенном инструменте.
спустя 6 минут [обр] Евгений Седов aka KPbIC(0/176)[досье]

LookeR[досье]

зеленое яблоко, да так что-бы я точно знал, что это именно яблоко и оно именно зеленое.... и еще, пожалуй, надкусанное и с одной стороны битое и поеденное червяком.

Вокал примите?

спустя 9 минут [обр] Thirteensmay(0/157)[досье]

Евгений Седов aka KPbIC[досье] Сравниваются изобразительные возможности, т.е. проще говоря "сочность" (информационную емкость) получаемого образа.

Если кому то необходим "авторитет" то они могут обратить внимание на мать природу (бога), человек как известно 85% информации получает за счет зрения, и лишь 10% за счет слуха, от чего бы вы отказались если бы встали перед таким выбором ? Но в общем случае это все равно ничего не значит.

спустя 36 минут [обр] Евгений Седов aka KPbIC(0/176)[досье]
Глаза вам дают информацию только спереди, а звук отовсюду покругу одновременно. И эмоционально человек более восприимчив к звукам.
спустя 36 минут [обр] Thirteensmay(0/157)[досье]
Ну, на "изобразительные возможности" это влияет слабо, в качестве контраргумента можно заметить что сложные образы проще и быстрее воспринимаются зрительно, чем на слух, скажем для того чтобы воспринять группу человек на фоне некоторого пейзажа зрительно достаточно долей секунды, после чего вы также будете знать цвет шарфика у толстяка, время суток, и множество прочих деталей, воспринять тоже самое даже за секунду с помощью звука практически невозможно, более того, информационная плотность изображения гораздо выше, на фотографии вы можете рассмотреть десятки тысяч объектов и их свойств, аналогичную звуковую картину невозможно даже представить.
спустя 12 минут [обр] Евгений Седов aka KPbIC(0/176)[досье]
Наоборот, зрительно информармация воспринимается быстрее, поскольку в мозгу ее (в байтах) остается меньше.
спустя 11 минут [обр] Евгений Седов aka KPbIC(0/176)[досье]
Thirteensmay[досье] Не понял вас. Эмоциональная восприимчивость (сколько процентов от полученной информации пробилось в мозг, душу, или куда там у вас, не знаю) не влияет на "изобразительные возможности"? Тогда, как мы их оцениваем, по какому критерию? По уровню выделяемой энергии?
спустя 8 минут [обр] Евгений Седов aka KPbIC(0/176)[досье]
Thirteensmay[досье] Попробуйте без звуков попросить в магазине нарезать вам 150 грамм колбасы мелкими кубиками. Будет ли это "проще и быстрее"?
спустя 11 минут [обр] Thirteensmay(0/157)[досье]

Проведите эксперимент, дайте глянуть секунду на фотографию (видеоролик) группе человек, и прослушать секундный аудиоролик (без человеческого голоса), сравните количество оставшейся информации и ее качество. Информация не может быстрее восприниматься из-за того что ее остается меньше т.к. остается она уже после восприятия, насколько мне известно скорость обработки зрительной информации связана с большим объемом соответствующих зон головного мозга. По поводу колбасы не отрицаю, таких примеров масса, но еще большая масса обратных примеров, именно по этому люди как правило выбирают в первую очередь зрение.

Эмоции также как и выше описанный "остаток" это ответ на уже воспринятый образ, хотя конечно за счет выработки в следствии соответствующих "веществ" они могут влиять на процесс последующего восприятия, не всегда в лучшую сторону. Я предлагаю оценивать по объему результирующей, осознанной информации, как вы сами выразились "в байтах", за секунду восприятия.

спустя 13 минут [обр] Евгений Седов aka KPbIC(0/176)[досье]
Слушали в детстве Чуковского? Видели его портрет?
Что вы можете сказать о портрете? Высокий, сутулый дядька. Максимум вы из себя выжмите килобайт инфы.
А теперь вспомним в исполнении автора доблестного Ваню Васильчикова. Даже интонации помните? В каком бит-рейте будем писать?
спустя 25 минут [обр] Thirteensmay(0/157)[досье]
Ну очередной пример типа "150 грамм колбасы", я ж говорю, не отрицаю, могу приводить наоборот, этим можно заниматься до бесконечности, именно по этому я сразу и сказал что в общем случае смысла не имеет, однако я подозреваю что есть и некоторая "средняя" точка зрения, т.е. не в общем, но и не совсем на основе конкретных примеров, чтото типа усреднения этих конкретных примеров, и вот тут вектор пожалуй в сторону зрительных образов, ну вот такой у меня личный опыт. Интересно было бы посмотреть на результаты голосования. А вот по поводу дальнейшего обсуждения, думаю надо определиться с характеристиками и методами этой "средней точки зрения", пока ничего в голову не приходит.
спустя 6 минут [обр] Thirteensmay(0/157)[досье]
Хм, ну а как вам например выбрать 10 наиболее типичных актов восприятия в жизни среднего человека и проанализировать их эффективность с точки зрения аудио и видео ?
спустя 9 минут [обр] Евгений Седов aka KPbIC(0/176)[досье]

По-моему, мы лабудой занимаемся. Пусть вначале елена[досье] объяснит, что такое "изобразительные средства музыки" и в чем проявляется его богатство. Потом то же самое для "средств изобразительного искусства".

В музыке есть частота звука, а в изобразительном искуустве насыщенность цвета. Что из этого "богаче"? Или 1:1?

спустя 13 минут [обр] LookeR(0/1069)[досье]

Евгений Седов aka KPbIC[досье]

Вокал примите?

Со словами на конкретном языке - не приму.

мне средствами изобразительного искусства ноту ми малой октавы на плохо настроенном инструменте

Хм... если постараться и на фортепиано даже абстракции не потребуется.
Надо изобразить музыканта или слушателей, которые реагируют на звук "ми малой октавы", как на фальшивый... вероятно надо изобразить конкретное нажатие клавиши и педали (если таковое требуется). Можно напряженного настройщика где-то на заднем плане...

Если же голос - сорри, на то он и голос... Шедевры "устного народного творчества" так и утратились будучи не записанными.
Хотя... "комиксом" можно и ноту изобразить/написать.

спустя 13 минут [обр] Thirteensmay(0/157)[досье]
Да не, тут по моему все весьма очевидно, "изобразительные средства" это конечно частота, количество частот, цвет, насыщенность и т.п., с этим все достаточно просто и можно посчитать, но достаточно ли нам этого ? ведь это получится сухое теоретическое значение, а ведь богатство изобразительных средств предназначены для воспринимающего, и следовательно также надо учитывать чувствительность приемника (глаза/уха) и интеллект воспринимающего, если так то просто посчитать уже не получится и можно попробовать по методике "10 наиболее типичных актов восприятия". Думаю вопрос к елена[досье] в этом.
спустя 8 минут [обр] Евгений Седов aka KPbIC(0/176)[досье]
Тогда, можно смотреть по тому, насколько бурно реагирует принимающий на раздражители. Прослушивание музыки в нетрезвом состоянии может довести слушающего до слез. Просмотр картины — сомневаюсь.
спустя 15 минут [обр] Евгений Седов aka KPbIC(0/176)[досье]
Если кому то необходим "авторитет" то они могут обратить внимание на мать природу (бога)
Бог полагает, что слух важнее зрения. Именно поэтому он дал вам веки, чтобы вы могли отключить этот орган по собственному желанию, и не дал никаких встроенных заглушек в уши.
спустя 17 минут [обр] Thirteensmay(0/157)[досье]

Как раз наоборот, зрению он уделил максимум внимания и наворотов, а на слух положил ;)

Учитывать эмоции как некий дополнительный второстепенный параметр может и можно, но за основу это брать нельзя, эмоции не означают правильности восприятия и сильно зависят от конкретного субъекта, в результате на ложно воспринятый второстепенный образ человек может отреагировать бурно, а на основной, который хотел донести автор произведения, вообще не отреагировать. Эмоции в первую очередь говорят о чувствительности воспринимающего а не о богатстве воспринимаемого материала, скажем все мы знаем случай, рассказали анекдот, ктото поцтолом, а ктото на них смотрит и жалобно думает "вот придурки", хотя все восприняли правильно и до всех дошло.

спустя 5 минут [обр] LookeR(0/1069)[досье]

Евгений Седов aka KPbIC[досье]

Прослушивание музыки в нетрезвом состоянии может довести слушающего до слез

А просмотр иных портретов отдельными личностями вызывает "вспышки" даже в трезвом виде...

спустя 55 секунд [обр] LookeR(0/1069)[досье]
Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
Народная мудрость
спустя 9 минут [обр] Thirteensmay(0/157)[досье]
Выражения "с моей точки зрения", "если посмотреть на это с др. стороны" и т.п...
спустя 6 минут [обр] Евгений Седов aka KPbIC(0/176)[досье]

Thirteensmay[досье] Наоборот, навороты в глазах (автофокус, диафрагма и т.п.) призваны усилить принимающие способности органа, поскольку в не форсированном виде визуальное воздействие заметно слабее звукового. А уши можно не чистить годами, и все прекрасно работает.

LookeR[досье]
Просмотр портрета ведь вызывает реакцию не визуальными средствами, а рожденным в голове образом героя? Это же эффекта можно добиться и послушав запись его голоса.

Я программист, и предпочел бы более точную логику, чем логика пословиц и поговорок (с).

спустя 6 минут [обр] Thirteensmay(0/157)[досье]
Елену в студию !
спустя 15 минут [обр] Евгений Седов aka KPbIC(0/176)[досье]

Если отталкиваться от приведенных топикстартером примеров, то очевидно, что изобразительное искусство по сути конкретнее, менее абстрактно, чем музыка. И поэтому не сопсобно родить в мозгу те замысловатые образы и ассоциации, которые способна оживить музыка.

Вернее так, чем более развито воображение субъекта, чем больше у него жизненный и душевный опыт, то есть, чем более развит духовно он сам, тем большее воздействие способна оказать на него музыка по сравнению с живописью.

спустя 4 часа 11 минут [обр] LookeR(0/1069)[досье]

А изобразительное искусство не только живопись... еще и скульптура... и графика... и т.д. и т.п. а вот про изобразительные средства музыки я никогда и не слышал.

И кстати показательно, что по запросу "изобразительные средства музыки" первым в гугле выходит xpoint.... :-)

спустя 24 дня [обр] Алексей[досье]

  Господа форумчане. О чём Вы развели полемику????
  Заметьте - автор первого сообщения "Елена" ни разу, после первой публикации, не появлялась. Наверняка, СОЗНАТЕЛЬНО, запустила утку - посмотреть, что будет. Всё, что здесь происходит можно описать одним словом - СХОЛАСТИКА (в современном употреблении). Т.е. вы пытаетесь раскопать и сопоставить, какие-то граничные понятия из разных сфер, короче, нахватали "верхушек" и в спор. Убедительно прошу Вас, не принимать мои слова за осуждение, или, не дай бог, за оскорбление чьего-либо мнения, каждый имеет право на свою точку зрения и на отстаивание её в споре.
  Однако, в общем, поддерживаю первый пост "Thirteensmay"

"Цитата"
 В общем случае такое доказательство ложно, потому что информационная емкость одинаково бесконечна. Одновременно с этим, в любом конкретном случае, можно выделить преимущества, но только относительно конкретных изображения/фонограммы и наблюдателя/слушателя.
"Конец цитаты"

  Если же сравнить на более материальных вещах, попробуйте сравнить самолёт (прогулочный) и автомобиль (не спорткар, но и не тихоход). Это совершенно разные вещи. Тем не менее, у них есть общие свойства: 1-оба человеческие творения; 2-и то и другое, транспортное средство (однако самолёт, как правило, быстрее, а автомобиль способен подвезти прямо к подъезду). Каждое из этих транспортных средств, предназначено для решения конкретных задач. Так же и изобразительное искусство с музыкой.
  Сравнивать абсолютно разные вещи можно только в точках их пересечения, иначе это, по меньшей мере, неверно. Как Вы думаете, зачем человеку (и не только) даны органы зрения и слуха, а так же способность передавать звук и образы? Правильно - для обмена информацией, это является сутью развития видов и цивилизаций. И получать наиболее полную информацию мы можем только через оба этих канала данных. Тем, кто, в силу каких-то причин, не обладает тем или иным свойством, приходится развивать иные оставшиеся чувства (и не исследованные резервы).
Конкретно же музыка и изобразительное искусство, это частные случаи передачи информации и, по большей части, они передают не конкретные "биты-байты" информации, а ЭМОЦИИ.
  Таким образом, восприятие конкретного фрагмента того или иного вида информации НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРИМЕРЯНО НА ВСЕХ - КАЖДЫЙ ЧУВСТВУЕТ ПО-СВОЕМУ. Сравнения возможны исключительно в частных случаях.
  А ведь есть ещё много производных искусств...

спустя 2 года 1 месяц [обр] DizDiz[досье]
Всё-таки если брать максимальные возможности музыки и живописи — музыка далеко впереди, а воздействие значительней любого из искусств.
спустя 4 месяца 8 дней [обр] ValerG[досье]
Не знаю...и бы предпочел более изобразительное искусство;)
Powered by POEM™ Engine Copyright © 2002-2005