Xpoint
   [напомнить пароль]

Выпадающие меню

Метки: [без меток]
2003-02-10 16:06:12 [обр] Alena D[досье]
Почему на большинстве сайтов (созданных профессиональными веб-студиями) не используются выпадающие меню? Ведь это очень удобно.
Если эта тема уже где-то обсуждалась, сорри, искала - не нашла.
спустя 2 минуты [обр] Дмитрий Юров(1/411)[досье]

Чем?
Оно?
Удобно?

Оно удобно лишь для тех, кто чуть-ли не наизусть знает всю структуру сайта. Для остальных оно не удобно. Не говоря уже о том, что поисковые машины не найдут подразделы в выпадающем меню (хотя это смотря как делать, конечно).

спустя 2 минуты [обр] Евгений Бондарев aka Eugene Bond(3/1600)[досье]
Alena D:
Есть вариант дублировать. При наведении на пункт - вываливаются подпункты. А при щелчке на пункт вываливается страница со списком страниц, указанных в подпунктах. Типа: http://f-t.eugene.net.ru
спустя 5 минут [обр] Alena D[досье]
Дмитрий Юров:
Наоборот, если я не знаю структуру сайта, то подведя мышку к названию раздела, увижу список всех подразделов этого раздела. И мне не придется делать лишний клик для того, чтобы увидеть их. Или вы имеете в виду, что в шапку нужно вносить не только главные разделы, но и подразделы??
А поисковые машины не найдут подразделы в подразделах?
спустя 6 минут [обр] Alena D[досье]
Евгений Бондарев:
У них вываливается страница не со списком подразделов не 2 уровня, 3-го:-) Лучше, по-моему, чтобы дублировался еще и 2-й уровень.
спустя 57 секунд [обр] Дмитрий Юров(1/411)[досье]

Если вы подведете мышку — это еще не беда. Психологический дискомфорт ощущается в момент клика по пункту меню и при переходе по ссылке на новую страницу.

Поисковые машины не умеют делать onmouseover на меню и щелкать мышкой по выпавшим ссылкам подразделов.

спустя 14 минут [обр] Alena D[досье]
Дмитрий Юров:
По поводу психологического дискомфорта не поняла.
А с поиском: это влияет на Page Rank или я тоже что-то не поняла? Ведь поисковик в любом случае проиндексирует основные разделы. А с них уже проиндексирует подразделы и так далее. В любом случае, если не использовать выпадающее меню, то поисковики точно так же не увидят ссылки на подразделы.
Я, может, не очень четко задала вопрос. Имеется в виду, выпадающее меню только для шапки (повторяющейся на всех страницах), в которую входит список главных разделов. Соответственно, при наведении мышкой мы видим списки подразделов второго уровня.
спустя 35 минут [обр] ё(3/1328)[досье]
спустя 2 минуты [обр] Дмитрий Юров(1/411)[досье]

Алена, вы представляете техническую реализацию выпадающего меню? Вот вы пишете:

Соответственно, при наведении мышкой мы видим списки подразделов второго уровня

Мы — да. Но как, по вашему, списки подразделов второго уровня должен увидеть робот поисковой машины? Тоже мышкой навестись?

спустя 1 час [обр] Alena D[досье]

Дмитрий Юров:

Техническую реализацию выпадающего меню я представляю.

  1. Я не понимаю, какие проблемы возникают из того, что робот поисковой машины не видит ссылки на подразделы 2 уровня, если он увидит их на других страницах?

Например, на сайте http://www.afes.ru

  1. Я не пойму - если не делать выпадающего меню, вы предлагаете в шапке выводить список всех подразделов, чтобы поисковик их проиндексировал?
спустя 2 минуты [обр] Сергей Золотухин(0/126)[досье]

Дмитрий Юров: Дмитрий, у робота нет мышки! %)

Вообще это как раз не проблема: робот увидит <a href="..">Link</a> и все поймет — для этого достаточно грамотно реализовать меню.

Вопрос в другом: а оно нам нужно? Мне лично как минимум не улыбается грузить документ + карту сайта. Можно, конечно, сделать что-нть кэшируемое, но тогда отдохнет робот %). Да и меню придумывали не для этого.

Типичный пример "некрутости" меню: http://www.lucent.ru/

Alena D: а он (робот) увидит подразделы 2 уровня на других страницах? Если да, то зачем вам эти ссылки дублировать с помошью меню? Чтобы доказать заказчику что мы тоже все умеем? %)

спустя 6 минут [обр] Евгений Бондарев aka Eugene Bond(3/1600)[досье]
Сергей Золотухин:
Иногда выпадающее меню служит только для удобства быстрого доступа к определенным разделам сайта...
спустя 5 минут [обр] Alena D[досье]
Сергей Золотухин:
Нет, чтобы посетитель смог соорентироваться, какие подразделы его ждут в каком разделе. Чтобы ему не приходилось делать лишних кликов. То есть это действительно что-то типа мини карты сайта. Хотя согласна, что от этого странички меньше весить не станут. Но пока это единственный минус. На мой субъективный взгляд не перевешивающий удобство. Может, конечно, я окажусь с этим взглядом в одиночестве?:-)
спустя 7 минут [обр] Alena D[досье]
Сергей Золотухин:
На http://www.lucent.ru/ и в статье, ссылку на которую прислала Дунька [moderated], вообще очень озадачивает выпадающее меню, элементы которого не являются ссылками.
спустя 7 минут [обр] Дмитрий Юров(1/411)[досье]
Цитата, автор — Сергей Золотухин [http://www.xpoint.ru/cgi-bin/f......03-02-10%2017%3A17%3A24#148599]:
Дмитрий Юров: Дмитрий, у робота нет мышки! %)
Да неужели, Сергей? :-)
спустя 34 минуты [обр] Sergei Erjemin (webdragon)(3/182)[досье]
А помоему у Воронежского все точно подмечено... Если выпадающее меню не сложно, то зачем его делать выпадающим. Немного мысленных усилий и можно сделать качесвенную навигацию без выпадающего меню... А если меню сложно-вложенное, то им и так и эдак тяжело пользоваться. Но реально делайте как хотите. Грабли разложены, милости просим...
спустя 7 минут [обр] Александр Лукьянов(0/781)[досье]

Alena D:
Основные неудобства выпадающих меню (имхо):

  1. неочевидность - пользователь должен догадаться, что надо мышку навести, а это не всегда происходит,
  2. ненадежность - использование JavaScript, который может быть отключен (собственно, навигацию основывать на чем-то, что может отсутствовать - это, мягко говоря, не очень умно),
  3. возможные проблемы с браузерами - чтобы сделать максимально кросс-браузерный код, придется запихать в него кучу всего (что опять же увеличит время загрузки и отрисовки), ну а вдруг посетитель пришел на чем-то таком, что не в сказке сказать, ни пером описать?

Кстати, на сайте http://www.afes.ru раздел "Филиалы" полностью я увидеть просто не смог - ну сегодня я за маленьким монитором сижу, всего 800х600 - нижний край просто уехал. Это хорошо, что у меня мышка с прокруткой и я знаю, как на полный экран браузер открыть ;)

А на http://www.lucent.ru/ еще озадачивает единственный radio input под поиском - "Искать на всем сайте". Понятно, хотели как лучше, а получилось как всегда ;)

спустя 16 часов [обр] Андрей М.(0/375)[досье]

Зато скрипт будет кешироваться, что в конечном итоге уменьшит загрузку страницы, если сайт часто посещаемый:)

Вообще, это важный пункт: если предполагается, что сайт будет часто посещаем одними и теми же людьми (например, форум), то можно предположить, что посетитель все знает, но не хочет делать лишних движений: тогда можно сделать выпадающее меню, через которое можно с первой страницы добраться на любую страничку сайта. Если сайт презентационный, рассчитанный на однократное посещение, то лучше сделать так, чтобы посетителю не нужно было думать.

спустя 1 час 6 минут [обр] LookeR(13/1069)[досье]

Андрей М.:
Позволю себе отметить, что старые заинтересованные посетители делают закладки на нужный раздел и с него начинают просмотр, посему выпадающее меню им не нужно...

Если сайт имеет очень сложную структуру, то без "крошек" (грамотно организованных не обойтись) и это будет лучше, т.к. всегда будет видно в каком подразделе какого раздела ты находишься. Отметить же на ниспадающем меню такие вещи... оно же не видно.

И потом, лично у меня постоянно возникает дискомфорт... я подвожу к некоему пункту мыша, что-то выпадает... а верхний уровень к которому я подвёл мыша? Что это? Ссылка? должен ли я кликак или на скорость, точно позиционируя мыша, аккуратно ползти вниз? Куда ведёт верхняя ссылка? Что там? Новости раздела? Тогда мне всё что ниже не надо! Никакие подразделы с туманными выжимками-названиями! Я иду в тематический раздел и подразумеваю, что первая страница раздела мне всё "разжуёт"! Если же я не могу кликнуть на раздел или получу там то-же список, что и ниже в этом меню я бываю сильно разочарован :-(
Извините, если сумбурно.

ИМХО, не надо опираться на выпадающие меню. Всё должно работать и без него. Это только "дополнение" к основной навигационной системе и не более, т.е. лишнее нагромождение и к тому-же не всегда работающее корректно... кстати, оно первое "разваливается" при изменениях фонтов (если не графическое, конечно). (сам я работаю с 125% системных)

спустя 2 часа 11 минут [обр] Andy Taler(3/36)[досье]

Лично мой мнолетний опыт посетителя - до т. н. "выпадающих меню" (на сайтах) никогда не дотрагиваться, а если дотрагиваться, то в самую последнюю очередь, когда ничего другого не осталось. Причина простая - их поведение полностью непредсказуемо, нередко с разваливанием всего - ну откуда визитеру заранее знать, что сайт делал профессионал? Скорее, если уж "оно висит", уже по нему (по наличию) можно судить о квалификации дизайнера.

Согласен, пусть это "субъективное". Нет, мне все равно никогда не понять изготовителей таких меню - если с ними нередки проблемы у людей хоть с каким-то опытом, как можно понять, на кого конкретно, кроме себя (или друга), рассчитывал "автор"?

Выше by LookeR замечательно сформулирован последний абзац - разделяю и поддерживаю полностью.

спустя 13 минут [обр] Дмитрий Юров(1/411)[досье]

Andy Taler, к сожалению, судить о квалификации дизайнера по наличию на сайте выпадающего меню не корректно. Дизайнер, порой, сам скрипя зубами рисует эти меню, чесс-слово. К слову будет сказано, варианты дизайна с таким меню легче всего «проталкиваются» заказчику — именно из-за видимости «удобства», из-за некоей «интерактивности» и «мультимедийности», а так же из-за неспособности заказчика понять истинную ущербную сущность pop-up меню.

Вот и Алена Д. считает, что это очень удобно. Оспорить это — очень не просто. Приходится ходить по тонкой линии между субъективностью, которая вызывает споры, и практическими примерами, истинность которых можно доказать.

Это как пример с навигацией на флеше: то, что это не удобно — весьма субъективное мнение. А то, что флешевая навигация не индексируется поисковыми машинами и ссылку в флеш-ролике невозможно открыть в новом окне — вполне себе обоснованные заявления (не берем в расчёт ту малую часть поисковиков, которая умеет читать SWF, да еще и не сжатый).

спустя 5 минут [обр] Андрей М.(0/375)[досье]

Andy Taler:
Ну да, возьмем к примеру microsoft.com:) сделанный видимо бездарными дизайнерами.

Я почему-то не боюсь никаких выпадающих меню. Наверное это потому, что у меня нервы крепкие:D Меня очень удивляет категоричность. Я видел множество сайтов, где выпадающие меню были к месту. Но почему-то гражданин Andy Taler по одному только их наличию делает вывод о плохой квалификации дизайнера.

LookeR:

И потом, лично у меня постоянно возникает дискомфорт... я подвожу к некоему пункту мыша, что-то выпадает... а верхний уровень к которому я подвёл мыша?

Вобщем-то, сслыка Дуньки[moderated] именно про это. И с тем, что там написано, я в целом и общем согласен:)

P.S. И не надо забывать, что если у нас есть контент, который мы хотим разместить на веб-странице, то нам нужно много свободного места, а выпадающие меню его (место) экономят.

спустя 34 минуты [обр] LookeR(13/1069)[досье]

Андрей М.:
Прошу прощения, если показалось, что вся моя реплика адресована вам.
К вам лично адресовал только первый абзац.

По поводу экономии места выпадающим меню... оно конечно экономит, но не надо забывать, что при этом необхадимо продумывать навигацию так чтобы потеря этого меню не аукалась пользователю, т.е. "по уму" приходится дублировать навигацию стандартными методами...
т.е. по крайней мере, делать меню работоспособным без выпадающих элементов.
Иными словами, надо рассматривать меню в контексте некоего проекта и решать "удобно ли оно".

Совсем недавно я столкнулся с пролемой с таким меню... на сайте с голосованием "Мисс Интернет" (www.miss.shans.ru)... В Опере 7 (в 7.0.1 проблема решена) выпадающее меню не функционирует и в результате невозможно добраться никакими привычными "мышиными способами" до страницы конкретной конкурсантки.

спустя 11 минут [обр] Sergei Erjemin (webdragon)(3/182)[досье]
Правил делать или не делать дейсвительно нет. Если контент мешает навигации — то что же... Делать нечего, приходится делать меню... Профессионалы делают и не то еще... Только как-то странно. Это нечто аналогичное оглавлению которе мешает чтению книги?..
спустя 3 часа 16 минут [обр] Andy Taler(3/36)[досье]

>> Ну да, возьмем к примеру microsoft.com:) сделанный видимо бездарными дизайнерами.

имхо: То, что microsoft.com не является образцом дизайна, не говоря об образце юзабилити (на что указывала туча народа), кажется, к гадалке ходить не надо. Да, далеко не худший сайт, но и.. вряд ли образцовый. (вроде бы, здесь не запрещено говорить то, о чем человек реально думает?) Да, вы вольны написать ниже еще и нечто о том, что у Talera, к примеру, "руки кривые" - ну и что, разве это как-то изменит отношение к создателям динамических меню?

>> Я почему-то не боюсь никаких выпадающих меню. [skip] Но почему-то гражданин Andy Taler по одному только их наличию делает вывод о плохой квалификации дизайнера.

Ответ: скажем, если дизайнер сделает сайт только в расчете на IE, забыв, например, о пользователях NN, хорош ли он, как дизайнер? Тогда почему "хороший" дизайнер не должен учитывать наличие среди посетителей Taler-ов? - учитывать же нужно всех? Именно это - удобство навигации для ЛЮБОГО, не только "как лично вам удобно", и подразумевает юзабилити?

Согласен с фразой Sergei Erjemin: "Правил делать или не делать дейтвительно нет." Есть "негласные понятия", умолчания, опыт, доброжелательность.

спустя 11 минут [обр] VIG(5/839)[досье]
... почему "хороший" дизайнер не должен учитывать наличие среди посетителей Taler-ов? - учитывать же нужно всех?

Попытками угодить всем, как известно, вымощена дорога в ад ...

Вообще, мне нравится этакий левый максимализм. Вся рота идет не в ногу, один поручик идет в ногу. Ежели мне не ндравится, значится не годится ...

спустя 23 минуты [обр] Andy Taler(3/36)[досье]

2VIG

Вы считали доли проф.сайтов с "динамическими меню" и "без них"? Посчитайте - ну и почему, по-вашему, соотношение 1:100 окажется явно обратным и в пользу не вашу? (в скобках: что до максимализма, мне всегда "нравился" именно ваш": для начала снабдить ярлыками, разбираться потом начнем..)

Именно потому, что "хороший" дизайнер НЕ ПРЕНЕБРЕГАЕТ никем (по определению), включая кривых, убогих, поручиков, недееспособных, полузрячих и всех-всех остальных.

спустя 14 минут [обр] Сергей Круглов(10/2057)[досье]
Andy Taler:
А если у меня компьютера нету, мной тоже пренебрегать нельзя?
Будете мне распечатки страниц с курьером носить?
спустя 19 минут [обр] Andy Taler(3/36)[досье]

Сергей Круглов - компьютер у вас есть, пренебрегать вами никто не собирается. Зачем утрировать? Вам что, не понравилась фраза "кривые, полузрячие и пр. ?" Может быть, вы даже никогда и не слышали про проекты WAI? (http://www.w3.org/WAI/) прочтите ПЕРВУЮ строчку:

"The power of the Web is in its universality. Access by everyone regardless of disability is an essential aspect." - Tim Berners-Lee,
W3C Director and inventor of the World Wide Web

уж от кого-кого, от Вас никак не ожидал..

спустя 1 час 40 минут [обр] VIG(5/839)[досье]
Вы считали доли проф.сайтов с "динамическими меню" и "без них"?

Как сказал Марк Твен, есть ложь, гнусная ложь и статистика.

Прежде, чем потрясать статистикой, тесезеть, "проф.сайтов" (кстати, а что это такое вообще, помимо расплычатого "ну вот, видно же, что вот оно, вот, профессиональное"?), неплохо бы попытаться (исключительно для себя, т.е. честно) ответить на следующие вопросы:

  1. Какой доле сайтов вообще нужны выпадающие меню, с любого боку?
  2. В какой доле сайтов, где такие меню естественно напрашиваются, от них были вынуждены отказаться по причине визга разнообразных "авторитетов" и примкнувших к ним защитников прав животных ...
... "хороший" дизайнер НЕ ПРЕНЕБРЕГАЕТ никем (по определению) ...

Нет такого определения. По определению. Равно, как и нет понятия "дизайнер" вообще. А есть "дизайнер того-то и того-то". Что, дизайн и юзабилити снайперской винтовки тоже надо делать с оглядкой на убогих и недееспособных? Из политкорректности?


Что же касается "снабжения ярлыками", то я это делаю исключительно для удобства читателей, поскольку некоторым из них, не имеющим пока иммунитета, несложно запудрить мозги левацкой терминологией ...
а разбираться не придется, ни сейчас ни потом - не в чем, собственно ...
 
Мое личное правило: все относительно, не бывает "абсолютных" утверждений.

В рамках рассматриваемой темы я бы мог понять и принять участие в обсуждении вопроса: "Где и когда выпадающие меню могут быть оправданными-полезными-необходимыми, какие факторы влияют на принятие решения, и каковы их веса?"

А когда выдвигается, так сказать, "истина в последней инстанции", да еще с цитатами из Председателя Мао, вопрос, с моей точки зрения, вполне ясен: медицина тут бессильна ...

спустя 34 минуты [обр] Andy Taler(3/36)[досье]

2VIG

Вы уже неоднократно в дискуссиях конкретно со мной пренебрегаете, имхо, элементарными правилами уважения к собеседнику (которое, казалось бы, не должно зависеть от вероисповедания, криворукости или мыслительных способностей последнего (в скобках: именно из-за подобного конкретно вашего вызывающегоповедения перестал посещать, к примеру, ведомый вами форум по XML, простите, что пишу об этом прямо)

В данном случае никак не могу воспринять термины вроде "визг авторитетов"; "защитников прав животных"; "пудрить мозги"; "поручик"; "Председатели типа Мао" и, наконец, "медицина бессильна..",

(не правда ли, кажется, до сих пор я не давал повода подобным образом выражаться и персонально к вам не относил ни малейшего этитета?)

Сорри, что в дальнейшем, вероятно, вынужден вам более не отвечать.

P.S. >> "проф.сайтов..
see внимательно тему - рамки дискуссии касались именно этого и ничего другого.

спустя 24 минуты [обр] VIG(5/839)[досье]

Andy Taler:

Странно, что Вы приняли мои, согласен, достаточно резкие полемические обороты на свой счет. Если мне не изменяет память, то именно Вы прокламировали, что ненавидите говорить от первого лица, а всегда предпочитаете транслировать мысли, высказанные "умными людьми" ...

спустя 22 минуты [обр] Дмитрий Юров(1/411)[досье]
Девочки, не ссортесь.
спустя 1 час 22 минуты [обр] Alena D[досье]

Я бы резюмировала так:

Только поясню: я рассматриваю не то определение выпадающего меню, которое дает Рома Воронежский, а то, о котором я спрашивала:-)

А именно:

  1. Списки подразделов выпадают из заголовков меню, если навести на них мышкой.
  2. Списки подразделов расположены под заголовком так, чтобы при переводе мыши на подразделы, меню не исчезало. (Пример неудачного с этой точки зрения меню http://www.comcon-2.com)
  3. И заголовки и подразделы в меню являются ссылками.
  4. Обязательно должен быть альтернативный вариант навигации. (http://www.afes.ru) Ну и плюс "крошки" должны, конечно, быть.
  5. Выпадающее меню делается при наличии подразделов у подавляющего большинства разделов. Ну, в любом случае смотрим "в рамках проекта".

Минусы:

  1. Дополнительный вес страницы
  2. Некоторое неудобство из-за того, что всегда есть вероятность сдвига мышки в сторону и исчезновения меню.
  3. Возможные проблемы с браузерами

Плюсы:

  1. (Особенно для тех, у кого медленный интернет, и к которым я сейчас отношусь) Для того, чтобы узнать содержимое раздела, не нужно грузить новую страницу (то есть энономится время и траффик, то есть деньги!)
  2. Список подразделов является неким анонсом - любой пользователь, попавший на сайт, скорее всего захочет нажать хотя бы на один из разделов меню и сразу же обнаружит выпадающее меню. После чего ему уже ничего не мешает просмотреть список подразделов интересующих его разделов, не делая лишних кликов. Кроме того он может обнаружить что-то интересующее его, что он возможно не ожидал увидеть в данном разделе.
  3. Пользователь, уже знакомый с сайтом, всегда может перейти на интересующие его разделы 2-го уровня, минуя лишний клик. Тут фигурировал аргумент, что пользователь всегда может сделать ссылки на интересующий его раздел, но если их несколько? У меня, например, так часто бывает.

Оправдательная альтернатива:
Для тех, кому дискомфортно по тем или иным причинам пользоваться выпадающим меню, всегда должен существовать альтернативный вариант навигации. Кому-то может быть ближе меню Ромы Воронежского, или как мне сказал мой папа (уже довольно пожилой человек, хотя и активный пользователь интернета) "Пожилым людям лучше спокойно, не торопясь, нажать на ссылку и перейти к обычному списку разделов". Правда интернет у моего папы быстрее, чем у меня:-)

спустя 10 часов [обр] Андрей М.(0/375)[досье]

Оффтопик на тему:
Мне кажется, некоторые люди забывают о том, что не только они являются посетителями сайтов, более того, среднестатистический "пользователь Интернета" мало похож на серфера у которого каждый килобайт на счету ;-)

Вот Дмитрий Юров не любит флэш, это его право, я знаю еще множество людей, которые не любят флэш, но вот мы видим сайт известной фирмы http://www.adidas.com/ - сплошь один флэш. Неужели все - заказчики, дизайнеры, прораммисты - все кто имеет отношение к созданию этого сайта - дураки?
Мне вот почему-то кажется, что все иначе. Мне кажется, что солидная фирма провела маркетинговое исследование, выяснила, какая аудитория типична для ее сайта, сформулировала цели, которые она ставит перед своим сайтом и пришла к выводу, что красивая картинка, которую увидят не все, но многие куда более эффективна для их бизнеса, чем, скажем сайт в стиле xpoint:)

То же и с microsoft.com. Я думаю, что для обычного посетителя этого сайта все выглядит очень удобным. А если взять к примеру MSDN, то от меня, как обычного посетителя этого сайта, за древовидное подгружаемое меню создателям респект:)

Andy Taler:

учитывать же нужно всех?

Предлагаю Вам посмотреть на Ваши творения Lynx'ом:)

Sergei Erjemin (webdragon):

Если контент мешает навигации — то что же... Делать нечего, приходится делать меню...

Не контент навигации, а навигация контенту. Скажем, что делать, если разделов и подразделов на сайте у нас штук пятьдесят? Лабиринт из страниц, пусть даже и с крошками? Я считаю, что должна быть возможность добраться до любого пункта сайта с первой страницы, это мое личное желание как серфера:) При этом первая страница не должна быть картой сайта:)

P.S. Кстати, вот вам и альтернативная навигация - сделать на первой странице обчную ссылку на карту сайта. И поисковики будут довольны:)

спустя 25 минут [обр] VIG(5/839)[досье]

Alena D:

  1. Некоторое неудобство из-за того, что всегда есть вероятность сдвига мышки в сторону и исчезновения меню.

Это решаемая проблема, правда, придется потрудиться, не слишком просто сделать все корректно.

  1. Можно, например, сделать выпадающее меню с прозрачными полями, скажем, пикселов по 5. Тогда оно не будет исчезать прям сразу.
  2. А можно поставить реакцию на onmouseout/onmouseleave не мгновенную, а с небольшой задержкой, скажем, 0.2-0.3 сек (с отменой, если за это время мышь снова попала в область). Довольно странно, что такая простая мера не употребляется, и все встречавшиеся мне меню какие-то ублюдочно-дерганые.
  3. Еще важнее - задержка на открытие подменю, чтобы, когда ведешь по пунктам сверху вниз, справа не мельтешило.
  4. Если же браузер - IE 5.5+, то сам бог велел использовать popup-объекты. Тогда (при условии грамотной реализации) меню становится профессиональным - один-к-одному системное.

Это я все про меню на JS. Можно и другими путями - актив-х, флеш - но это, имхо, в общем случае хуже, хотя бывают и исключения.


Андрей М.: 5+!! (это я про постскриптум) - однозначно накрылся медным тазом главный аргумент оппонентов ;-))

спустя 3 часа 29 минут [обр] Andy Beily(3/37)[досье]

Позвольте маленькое замечание.
Название раздела - Usability.
Не дизайн, не программирование, не ещё что-то другое. Usability

Не хочу разводить флейм о возрастной категории пользователей, целевой аудитории и взаимосвязи этих факторов с разницей между 20 летним посетителем сайта, у которого "свербит" в одном месте - "...где б ещё мышом поелозить", и, как пример, мой 70 летний отец, для которого излишняя суетливость мышой - ну просто не нужна. Возростная группа 45-85 характерризуется, в первую очередь, тем что они вначале изучают страницу глазами > принимают решение куда пойти > и только потом давят мыша. И тут, как черт из табакерки, вылетает ваше творение.

И еще один вопрос. Для приверженцев этих менюшек.
Ребята, а вы когда-нибудь на лаптопах работали?

спустя 1 час 5 минут [обр] VIG(5/839)[досье]

Andy Beily:

Регулярно и без проблем. Одно из двух: или насобачиться пользоваться touchpad'ом, тогда не волнует (пример - моя дочь, которая даже в некоторые игры играет таким образом), или же воткнуть сзади, там разъемчик такой есть, внешнюю мышь - и тогда опять же не колышет.

А вот если у человека с touchpad'ом большие проблемы, а внешнего мыша нетути - тады ой ... но тогда как же он, несчастный, на этом лаптопе вообще хоть что-то путное может сделать?

Но, конечно, если закладываться на безрукого инвалида, который по touchpad'у елозит носом ...

спустя 11 минут [обр] Андрей М.(0/375)[досье]
Мне интересно, а откуда взялась возрастная группа 45-85?
И вообще, можно подумать, кто-то здесь защищает точку зрения, что на каждом сайте должно быть динамическое меню :-\ О том и речь, что все хорошо на своем месте, на сайте общества слепоглухонемыхпарализованных инвалидов оно (выпадающее меню) видимо будет не к месту, на другом сайте будет к месту.
Все просто: не надо перчить веренье и класть сахар в суп. И будет всем щастье.
спустя 16 часов [обр] Andy Taler(3/36)[досье]

Андрей М.

Если сахар и суп вполне делимы как сущности необщественные, то "операции" над обществом, а именно: индейцев за проволоку, слепоглухонемых-парализованных на спец-сайты: евреев - в гетто, стареньких родителей в лепрозории.. хм.. - имена этих операций известны..

Представьте себе (на секунду): ваша любимая (сестра, VIG-супруга), скажем, потеряла кисть руки (частичное зрение.. др). Хорошо представили? Значит, теперь ей только на "сайт слепоглухо-парализованных"? Вы сделали для них такой? Покажите, может обсудим..

спустя 1 час 42 минуты [обр] Андрей М.(0/375)[досье]
гы, и это вы упрекали VIG'а в передергивании...
Сайты делаются не для сестры, а для целевой аудитории. Вас послушать, зачем нужно звуковое кино, телевидение, радио и т.п. если в мире много глухих? Интернет по сути то же самое.
Подумайте хорошенько - нужны ли эскалаторы для безногих (при всем моем к ним сочувствии) в магазине, продающем спортивную обувь? О том и речь. Ваш радикализм выглядит нелепо. dixi.
спустя 1 час 6 минут [обр] ё(3/1328)[досье]
"Страстный, русского порядка, спор"...
С чего бы не начали, всё кончается "евреями".
спустя 12 минут [обр] LookeR(13/1069)[досье]

Господа, все имеют право на информацию...

Если один сайт подаёт её удобнее и оперативнее другого - его и будет посещать заинтересованная (почти целевая) аудитория. От наличия или отсутствия выпадающего меню это не зависит, ИМХО. Если и зависит - то только от его удобства. Сделаете удобно - ради бога!

P.S. ... лиж бы язык знали на котором меню написано ;-)

спустя 10 минут [обр] Andy Taler(3/36)[досье]

Андрей М
Почему как портрет инвалида, так обязательно "максимального"?
Да, есть такая "целевая аудитория", но уж для магазина она должна быть ПОЛНОЙ - не должно быть колючих проволок (как предлагаете Вы)

>> Подумайте хорошенько - нужны ли эскалаторы для безногих (при всем моем к ним сочувствии) в магазине, продающем спортивную обувь?

Вот именно - ну и почему вместо спец-эскалатора (крайне дорогая штука) не дать ему возможности доступа из Интернет? Да, лично ему обувь не нужна - он безногий, но с чего вы взяли, чтобы он не хотел бы что-нибудь выбрать и подарить внучке-дочке-зятю.. ? Он же безногий, и сам не может ПОЙТИ никуда - но с какой стати лишать его этого по сети?

спустя 25 минут [обр] Andy Taler(3/36)[досье]

Повторюсь, это не только и столько "мой" радикализм:
Еще раз для тех, кто не читал:

Access by everyone regardless of disability is an essential aspect."
а также персонально для Андрей.М русский перевод: "Доступность для ЛЮБОГО, независимо от физических недостатков - одних из важнейших аспектов в Сети"(подпись: Tim Berners-Lee, W3C)

обвиняйте уж всех сразу - почему одного меня?

спустя 24 минуты [обр] Сергей Круглов(10/2057)[досье]

Andy Taler:

Доступность для ЛЮБОГО, независимо от физических недостатков

Это, по-моему, красивый лозунг типа коммунистического "от каждого по способностям, каждому по потребностям".

Это прекрасная мысль? Прекраснейшая! Это высочайший идеал человеческого общества. Вот только в реальности как-то не получается... И попытки воплотить эту мысль ни к чему хорошему еще не привели...

Ибо люди сначала должны все святыми стать.

спустя 50 минут [обр] Sergei Erjemin (webdragon)(3/182)[досье]
Вобщем договорились: отсутвие меню на сайте — признак воиствующего традиционализма и радикализм стоцисцизма и претит светлым идеям либерализма и синергии разума! Ура товарищи!
спустя 39 минут [обр] Сергей Золотухин(0/126)[досье]
Sergei Erjemin (webdragon): скорее так: отсутвие меню — признак наличия оригинальных идей :)
спустя 15 минут [обр] Andy Taler(3/36)[досье]

2Сергей Круглов

садитесь, два - сказала бы учительница второго класса ;)

  1. Скажем, если это магазин - ды к чему хлопоты на отпугивание посетителей-то? Доступность для ЛЮБОГО - этот ж прямой материальный бизнес - причем тут коммунизм? Зачем также всех распугивать в других местах "общего пользования"?

С Микрософт по-другому, и тоже все понятно - идут одни программисты, не пойдет туда инвалид, и даже dixi, если он фан Linux, тоже лишний раз не попрется - да любое меню они могут делать, и даже на Visual Basic (не делают лишь потому, что и так из судов не вылазят)

И даже никакая это не "целевая аудитория" - ибо не надо для понииания этого ни спец. исследований, ни надо к гадалке ходить - пятикласснику ясно.

  1. Да, есть "правила" и есть "их нарушения" (но только с открытыми глазами). (хотите, по секрету скажу еще кое-что, личное: сеть жива только потому, что СВОБОДНА - и в конструировании законов, и в их нарушении в конкретнымх случаях. К примеру, не будь порнографии или сетевого взлома банков - ды это не была бы уже "такая сильная сеть")

- кто сказал, что нельзя делать "динамических меню"? Только идите на это с открытыми глазами, что этим вы (возможно) не только людям, но и себе делаете хуже - да ради бога, если хотите, хоть на голове стойте - личное дело - сеть демократична.

Но при чем лозунги коммунизма и отношение к людям с физическими недостатками? Ведь (тьфу-тьфу) каждый из нас/вас завтра
может оказаться в незавидной роли.

2Sergei Erjemin: Как дети, ей богу..

спустя 13 минут [обр] VIG(5/839)[досье]

Я все думаю, почему многие не замечают врожденного недостатка левого подхода, который заключается в его внутренней противоречивости ... неизбежной для любой абсолютизации ...

-- Считайте, принимайте решения с открытыми глазами, какие угодно, у нас демократия ...
-- Я тут посчитал, вышло, что мне невыгодно обеспечивать доступность для любого.
-- Не сметь! У нас демократия!

спустя 21 минуту [обр] Andy Taler(3/36)[досье]

специально для VIG (скушным нотационным голосом)

  1. В любой сущности есть две стороны (по кр. мере.)
  2. Единства и борьбы противоположностей не отменял никто - ни в левых подходах, ни в правых, ни в средних, ни в любых.
  3. Бывает день и ночь, у любой палки два конца и т.д.

Продолжаю (не менее скучным): Существует дисциплина юзабилити" - то, как полагается делать (вроде бы то, чему официально посвящен форум,
включая цитирование здесь "официальных материалов по теме форума".
И они заключаются в чем-чем? Молодец, хорошо запомнили: "Доступность для ЛЮБОГО, независимо от физических недостатков"

И есть - что? - да, реальная жизнь. Так в чем она? В реальной жизни ВЫ МОЖЕТЕ пренебрегать "чем хотите" - ваше дело. Только это уже никакая не ЮЗАБИЛИТИ - просто реальная жизнь.

спустя 19 минут [обр] Дмитрий Юров(1/411)[досье]

Выпадающее меню, конечно, это не «Flash 99% bad», но тоже не всегда приятно.

VIG, если меню делать без setTimeout на выпадение, то оно достаёт пользователей тем, что при «лишних» движениях мышкой постоянно выскакивает. Если делать выпадение меню с задержкой (setTimeout), то тех, кто этим меню пользуется, оно будет доставать этой задержкой. Если скрытие меню делать без setTimeout, то при «соскальзывании» курсора мышки оно будет доставать пользователей тем, что: одно лишнее движение — и опять «наводиться». Если скрытие делать по timeout, то оно будет доставать своей задержкой на исчезание при несанкционированном выпадении (что весьма вероятно). Выпадающее меню — палка о множестве концах, каждый из которых являет собой определенный геморой.

спустя 2 часа 34 минуты [обр] Сергей Золотухин(0/126)[досье]
OFF: ничего себе вы тут за день договорились до чего.... %)
спустя 36 минут [обр] VIG(5/839)[досье]

Дмитрий Юров:

Вы вроде всё правильно рассуждаете, только вот ведь какая штука: зачем изобретать велосипед? :-)

Поднимите глаза к верхней части окна браузера, в котором Вы читаете этот постинг. Там есть выпадающее меню, которое File Edit View ... (или аналогично). Ну и сделайте точно такое же, один в один. Юзабилити = 100%, поскольку такими меню пользоваться умеют все, и все к ним привыкли.

Я - сделал, и весьма доволен результатом. На всё про всё получилось меньше 8К кода, правда, довольно насыщенного; он же используется и для контекстных меню, в том числе иерархических. Если же оптимизировать по Пустынскому, т.е. в смысле объема кода :-), то можно, наверное, ужать килобайтов до трех ...


-- Товарищи солдаты, на бронепоезде расположена рация.
-- Товарищ сержант, а рация на лампах или на полупроводниках?
-- ... для особо тупых повторяю: рация — на бронепоезде!

                                   Очень бородатый анекдот

Специально для Andy Taler'а:

Ага, наконец-то я всё пон_я_л, вот спасибочки. Значится, примерно так:

... сидим мы, избранные, в Храме, размышляем о вечном, разговариваем о возвышенном, обсуждаем, как бы это всё получше обустроить, чтобы всегда и каждому было хорошо ... и всё бы замечательно, если бы не суетливые людишки со своими вопросиками, хе-хе, смешно сказать, из реальной жизни ... а отдельные особо наглые и надоедливые экземпляры, страшно сказать, пророков ни в грош не ставят ... и только врожденная интеллигентность удерживает скромного сказочника от того, чтобы высказать всё прямым текстом, и заставляет смиренно повторять скушным и нотационным голосом: "Рация — на бронепоезде!" ...

спустя 1 час 10 минут [обр] Andy Taler(3/36)[досье]

2VIG:

Ну с чего претензии ко мне, а не к юзабилити-то? Есть же, в конце концов учебники? Скажем, для меня тоже Нильсен не авторитет, но даже у него в книге "Designing web-usability" понятию WAI посвящена целая глава. Или вывалить еще море ссылок?

> сидим мы, значит..

и сидите дальше.. не направлял я к вам по своей инициативе ни одного сообщения - одни ответы (на ВАШИ личные вопросы) - ответы вас не устраивают? - ради бога, зачем ко мне то писать?

спустя 1 час 39 минут [обр] Антон "Anvar" Рагулин(0/1)[досье]

www.denasmc.ru
Просмотрите ХТМЛ-код главной страницы, и вы увидите, как там реализованы выпадающие меню.

Эти менюшки яндекс прочесал на "ура".

спустя 36 минут [обр] VIG(5/839)[досье]

Антон "Anvar" Рагулин:

Посмотрел. Ничего экстраординарного. Обычный букет мелких, но противных качеств, за которые эти реализации выпадающих меню справедливо критикуют ...

спустя 9 минут [обр] VIG(5/839)[досье]

Andy Taler:

Насколько я смог понять, Вы зачем-то смешиваете (по крайней мере, в данном треде) общее понятие usability, которому посвящен данный форум, с accessibility, которое является только весьма небольшим подмножеством первого, причем не влияющим на принятие решений в подавляющем большинстве случаев (безотносительно к каким-либо моральным оценкам сложившейся практики) ...

спустя 12 часов [обр] Sergei Erjemin (webdragon)(3/182)[досье]
Антон "Anvar" Рагулин:
NN русских букв не кажет и вылетет с ошибкой JavaScript...
спустя 5 минут [обр] Andy Taler(3/36)[досье]

Разумеется, WAI - часть, целое - usability. Нет, не равнял. Возможно, просто "непривычны мои привычки" - часть яблока продолжать звать "яблоком" в смысле, что не вишня и не груша. Ок, may-be выше (не знаю где) меня можно было не так понять, но.. (сорри, на фоне бредней о внутренних непротиворечивостях раций, поручиков и бронепоездов, где вообще ничего не понимал, хм.. простите...)

Однако игнорирование [молчаливое] части (имхо) обычно строго равносильно (или достаточно), чтобы отрицать целое. Нельзя признать лингвистом того, кто выкинет часть языка. Нельзя взять на работу бухгалтера, не хотящего знать ОТД.ЧАСТИ налогового законодательства. [знает, но обходит - другое дело - ДЫ РАЗВЕ ПОЛАГАЕТСЯ ОБ ТОМ ГОВОРИТЬ ВСЛУХ ?].

Что касается WAI как части usability - явное облегчение, что Вы WAI хотя бы ПРИЗНАЛИ. А сооотношение - верно, это дискуссионно (если вообще кому-то здесь нужно).

Но ближе к ответу на ваш вопрос "почему" - ды потому что это начинает становиться законодательным - в отличие от простой "забилити".

Как отмечал Круглов, к оголтелым лидерам КОМмунизму относятся Штаты. Так ведь там WAI - уже юридическое законодательство (в отличие от остальной Ю - ды кому она даром нужна?) - дык, потому так пашет народ, что не ровен час - cуды и адвокаты?

(2000г. 508 поправка): Electronic and IT Accessibility Standards: "Act .. REQUIRES that when Federal agencies develop, procure, maintain, or use electronic and information technology, they shall ensure that the electronic and information technology allows Federal employees with disabilities.."

ok, пусть сейчас это касается лишь правительственных сайтов, у других "частные стандарты", однако ведь горы куда-то потихоньку, но заметно движутся? И ЕЭС активно подключается (кстати, они начали усиленно искать себе куратора WAI-Europe - не хотите?)

>> причем не влияющим на принятие решений в подавляющем большинстве случаев

А вот это уже, сорри, whom-how. Не более, чем "имха VIG"; мнение нелюбимого Нильсена и то явно перевешивает (народ, в т.ч. начальство, предпочитает читать их, а не имхи VIG). У Нильсена ясно сказано: новые разработки ДОЛЖНЫ удовлетворять всем ТРЕБОВАНИЯМ WAI...

спустя 16 минут [обр] Андрей М.(0/375)[досье]
мама, мая дарагая, как хорошо, что я живу не в Америке :D а то походу там действительно коммунизм начали строить:))
спустя 5 часов [обр] VIG(5/839)[досье]

Андрей М.:

Туфта это все и страшилки для слабонервных. Несмотря на все потуги левых максималистов, Нильсена и прочих, и в Штатах на это мало кто обращает внимание, в том числе и на правительственных ресурсах. Наверное, не надо объяснять, что есть две большие разницы между реальным и формальным способами выполнения требований недостаточно продуманного законодательства.

А в общем-то, идея, конечно, ужасно благородная, как, впрочем, и коммунизьм ...

Кстати, практически любое начальство вообще ничего не читает, а от силы может дать указание наподобие "ну, это, сделайте, чтобы вот". А народ, который исполняет, делает только то, за что денюжки платят и по принципу минимальных затрат труда и серого вещества. Так что ...

спустя 55 минут [обр] Андрей Симонов(0/65)[досье]

А представьте себе интерфейс любой программы (хотя бы того же ИЕ) без панели меню. Или винду без кнопоки "Пуск". А ведь это, по сути, то же самое, что выставлено в заголовке топика. Отрицать полезность выпадающего меню по меньшей мере неразумно. Другое дело, как это меню реализовано практически. И вот тут-то как раз и сказывается профессионализм (или непрофессионализм) вебмастера.

Другой момент — целесообразность использования такого меню. Если нужно куда-то рассовать 50 ссылок, то без выпадающего меню не обойтись. Делать же выпадающее меню только ради выпадающего меню неразумно, так как его реализация сопряжена с массой проблем, о которых говорилось выше, и которых по возможности следует избегать.

спустя 1 день 4 часа [обр] Andy Taler(3/36)[досье]

Злоупотребляя некоей привилегией участника (и почти не интересуясь чисто-Ю по ср. с чем-то полюбопытнее типа "триплетов и Semantic Web"), рискну предложить средне-шуточный анализ данного разговора. Представляю ниже "полученное "секретарем" из выступлений "знание" в виде цитат участников (сорри, что из-за малости их материала некоторые типа [D-moderated] и пр. не учлись). (После указания автора мнений сначала обязательно идет subject; затем неформальная пара "predicate-obect"):

    Alena(вопрос): раздел-меню: Может выпадающее пользователю?
    =======
    Дм. Юров: меню-раздел: Неудобно выпадающего мышкой!

    С.Золотухин: меню робот не увидит.

    Sergei Erjemin: меню мешает навигации; сложно...

    Александр Лукьянов: браузер-сайт: не-а..., проблемы.

    Андрей М: сайт-меню: я будет навигация-флэш; контент не-е.

    Looker: меню.. Раздел-навигация =надо! мыша сайт зависит.

    Taler: сайт-юзабилити=WAI. Почему меню хотите..?

    VIG: меню:... мне вообще сказать юзабилити-сайт ничего..

    Andy Beily: этих{бы} юзабилити ....

    Андрей Симонов:: меню-выпадающего? не-а, неразумно..

Однако see: "Извлеченный Разум Треда.., хм" (joke)

получено: слова суммы кусков по каждому участнику просто взяты по частоте без купюр, за искл. шума в виде предлогов, чисел, местоимений (кроме "я-мой-мне-меня"), частиц (за исключением "не") и прочей лабуды типа "тоже, также, какой, такой..". Например:

Alena(346): раздел(23), меню(15). Может(6) выпадающее(5) пользователю(4) ?
Taler:(906): сайт(9) юзабилити(8) WAI(7) Почему(6) меню(6) хотите(4)..?
C.Золотухин(63): меню(5) робот(3) не увидит(2)..... и т.д.

(ps: сорри, логика очень груба; рaзмер 70 строк; XSLT.)

;-)

спустя 3 часа 7 минут [обр] Andy Beily(3/37)[досье]

Аминь.

и можно закрыть.

спустя 4 дня [обр] Дмитрий Горяинов aka "три галки"(1/542)[досье]

мои "десять центов":

могу предположить 2 (два) момента, при которых использование выпадающих меню оправдано:

  1. когда основной схемой при навигации по сайту является "путь от корня" ("хлебные крошка", "градусник", "тропа" и т.п.).
Главная -> раздел 1 -> подраздел 3

позволяя при подведении мыши к пункту видеть и перейти в один клик к другим подразделам раздела 1 Вы можете оказать услугу пользователю.

а поисковый робот пусть перейдет со страницы самого раздела 1, на которой будет представлено его содержимое.

  1. использование навигационных элементов типа "алфавит": очень приятно, когда подводя мышь к букве-ссылке пользователь может увидеть несколько (не более пяти) первых фамилий / названий из тех, которые он увидит потом при переходе по ссылке.

это добавляет ссылке-букве информативности.


я прочитал много доводов про поисковый робот, у которого нет мышки... а разве удобство использования делается для поискового робота? для него делается кое-что другое. А это - для посетителя-_человека_

но... не утрируйте с выпадающими разделами - их плохо видно! там, где они могут добавить информативность - это "плюс", а там где убавить наглядность - "минус"

спустя 1 месяц 16 дней [обр] Maxim Antonov[досье]

Мы — да. Но как, по вашему, списки подразделов второго уровня должен увидеть робот поисковой машины? Тоже мышкой навестись?


Момент не существенный и не правильный. Выпадающее меню основано на слоях, и они всегда там торчат на своих местах, а пользователь их не видит только потому, что на них стоит visibility=0. Поисковой системе же на visibility пофиг, она читает весь текст, поэтому ссылки на такие страницы она проиндексирует легко. Поводов для переживаний нет :)

Вопрос в другом - удобстве выпадающих меню как таковых.

Здесь есть несколько моментов:

  1. Выпадающее меню необычно, непонятно что от него ожидать, пугает, и пр. - МОжет быть, да, я здесь соглашусь. Но пользователь привыкает, и выпадающее меню сейчас достаточно распространенная вещь для того, чтобы не ввести в замешательство пользователя - разобраться можно.
  1. Выпадающие меню использует любая ОС - они очень привычны, и, я думаю, вы бы удивились, увидев вместо выпадающих меню в вашей любимой программе то, что сейчас делается для показов сабменю на сайтов - сабменю только данного конкретного пункта меню. - как сложно было бы найти нужную информацию !!
  1. Выпадающие меню решают важную задачу - они дают возможность перейти из любой области сайта в любую другую! И это самый главный их плюс. И, возможно, он стоит того, чтобы им пользоваться - провести мышкой над 3-5 пунктами, и вы уже знаете обо всем, что есть на сайте
спустя 6 часов [обр] Дмитрий Юров(1/411)[досье]
Maxim Antonov, читата:
Момент не существенный и не правильный. Выпадающее меню основано... [...бла-бла-бла...] ...пользователь их не видит только потому, что на них стоит visibility=0. Поисковой системе же на visibility пофиг...

Таки шо ви хотите этим сказать? Шо ви сложное динамическое меню делаете с помощью visibility=0 и в слоях? Ой-вэй...

  Ссылка для изучения в младших классах:
  • http://www.ibs.ru/

спустя 13 минут [обр] Сергей Круглов(10/2057)[досье]

Офтопик про www.ibs.ru - программисты, ё-моё. Они свое творение кроме как в MSIE смотрели?

Хинт: z-index флеша и слоев.

спустя 19 часов [обр] Сергей Золотухин(0/126)[досье]
Сергей Круглов: z-index поможет не всем. MS рекомендует на время показа меню делать всем, кто мешает, style.display = 'none' %)
спустя 21 минуту [обр] Сергей Круглов(10/2057)[досье]
Здесь хинт - не решение, а подсказка, почему те программисты - "ё-моё"
спустя 5 дней [обр] Эдуард Суров(2/264)[досье]

Даже боязно вступать в дискуссию, агрессивные вы тут все какие-то :)
Мне показалось странным, что никто не заметил еще один отрицательный фактор при использовании выпадающих меню: практически всегда они начинают работать только после полной загрузки страницы. То есть вся страница уже загрузилась, грузится здоровая картинка где-нибудь в районе заголовка, хотим закопаться поглубже на сайт, а оно - упс! - и не работает. Дожидайтесь, говорит, батенька, события onload :)
А вообще, по-моему, нет универсального принципа "делать меню - не делать меню". Все зависит от конкретного случая. Просто, принимая решение, имеет смысл знать обо всех проблемах, которые оно за собой повлечет, и оценить, надо оно здесь или не надо.

Итак, плюсы от использоваиня меню:

  1. Навигация занимает минимум места на экране и показывается частями по мере надобности.

Минусы:

  1. Проблемы с реализацией на различных браузерах; отсюда - как правило, громоздкий и не всегда прямой код.
  2. Проблемы с поисковыми машинами (в принципе решаемо, но ряд проблем все равно остается).
  3. Непредсказуемость поведения и, как следствие, возможные проблемы с не слишком опытными пользователями.
  4. Поведение может раздражать некоторых пользователей (задержки/мельтешение, "случайное" выскакивание и т.п.).
  5. Упомянутая выше проблема с onLoad.

Список можно расширять. Мне кажется, вместо того, чтобы драть друг друга за волосы, интереснее было бы составлением такого вот списка. Имея список плюсов/минусов, будет проще принимать решение.

спустя 14 дней [обр] Maxim Antonov[досье]

[[[
Таки шо ви хотите этим сказать? Шо ви сложное динамическое меню делаете с помощью visibility=0 и в слоях? Ой-вэй...
]]]

Да, я делаю выпадающие меню именно так, потому что это единственный метод который я знаю:

  1. который позволяет организовать нормальную работу во всех современных браузерах: IE, NN, Mozilla, Opera, Konqueror
  1. который позволяет поисковым системам индексировать подстраницы меню
  1. который сохраняет хоть какую-то функциональность при просмотре "тупыми" браузерами, с отключенным всем - хоть в текстовом - ссылки на подстраницы все равно будут доступны для нажатия, хоть и находиться будут в конце сайта.

И для меня этого достаточно, чтобы пользоваться именно этим методом.

По списку Эдуарда Сурова, продолжу + комментарии:

Плюсы от использоваиня меню:

  1. Навигация занимает минимум места на экране и показывается частями по мере надобности.
  2. Метод позволяет попасть на любую страницу сайта. По-моему, самый главный плюс.
  3. Добавляет интерактивности на страницу. Некоторые это любят.

Минусы:

  1. Согласен. Единственный способ-выдавать разные коды в зависимости от браузера, но я так не делаю :)
  1. Какие проблемы остаются?
  1. Да, это есть. Но опять же - во всех программах используются выпадающие меню. Так что это не так уж и не знакомо людям. Новички вообще всему удивляются, и все же выпадающие меню достаточно часты, чтобы можно было к ним привыкнуть.
  1. Согласен. Как есть те, кому это нравится, так есть и те, кому нет. Сложная вещь... Есть ли где-нибудь исследование на тему выпадающих меню? По выпадающим окнам я видел - отрицательное во основном, а что по меню?
  1. Да. Есть ли способы решения этой проблемы?
  1. В любом случае код несколько утяжеляется.
спустя 38 минут [обр] Алексей Волков, он же «Росомаха из Флориды»(17/468)[досье]
М Maxim Antonov:
Я сократил ваш ответ, вырезав из него цитирование вопросов Эдуарда Сурова, которое было только лишним и загромождало обсуждение. Пожалуйста, старайтесь не злоупотреблять цитированием.
спустя 1 минуту [обр] Алексей Волков, он же «Росомаха из Флориды»(17/468)[досье]
Powered by POEM™ Engine Copyright © 2002-2005