Xpoint
   [напомнить пароль]

Курс Usability в Студии Арт. Лебедева

Метки: [без меток]
2002-08-29 10:53:00 [обр] Антон Гусев(0/19)[досье]

Уважаемый олл,

Какое-то время назад на форуме проводилось осуждение сабжа, сейчас эта тема в архиве. Я поинтересовался у девушки (если не ошибаюсь, это некая Ann) на тему конспекта данного курса. Ответа от нее, к сожалению, я не получил.

Посему решил поинтересоваться у вас:

  1. Есть ли у кого-либо подобный конспект или свое мнение на счет этого курса?
  2. Может ли что-либо предложить нечто подобное в качестве альтернативы?

З.З.Ы. Место проведения (Москва, Питер, что-то еще) - не важно. Но хотелось бы, чтобы данный курс читал русскоговорящим инструктором.

З.Ы. К сожалению, из моей переписки со Студией Арт. Лебедева, я также выяснил, что в данный момент они не в состоянии проводить подобный курс.

спустя 33 минуты [обр] Алексей Волков, он же «Росомаха из Флориды»(17/468)[досье]
Насколько я знаю, нигде в России не проводятся курсы по веб-эргономике. Про общую программную эргономику (в том числе в веб) можно послушать на семинарах, проводимых сообществом Usability.ru под руководством Ярослава Перевалова, если не ошибаюсь.
• Usability.ru
  [ http://www.usability.ru/ ]
спустя 1 час 2 минуты [обр] Yuri Pavlov(2/13)[досье]

Ann тогда прислала мне конспект (спасибо, Ann).
Меня поразило, как можно на протяжении десятка с хвостиком страниц сказать все.... и не сказать ничего! Это целое искусство, которым владеют избранные (типа Нильсена и студии Лебедева).
А по поводу обучения здесь все не так просто.
Причины:

  1. web-usability сейчас одно из востребованных направлений, и специалисты работают - им не до обучения других.
  2. эта наука напрямую связывает многие смежные науки, как дизайн, психология, WEB-технологии.
  3. в нашей стране эргономика имеет весьма уродливые черты, и неудобные инструменты и условия жизни не оставляют возможности для создания действительно комфортных интерфейсов (вот тут на меня сейчас набросятся - не надо).

Можно привести еще кучу причин, но от этого легче не станет.
На usability.ru в свое время поднимался вопрос создания школы по usability, но выглядело это очень смешно (специалисты в одной области, в другой выглядели первоклашками).
Так что занимаемся самообразованием....

спустя 5 часов [обр] Антон Гусев(0/19)[досье]

Yuri Pavlov:

Могли бы вы конкретизировать, что вы вкладываете в это понятие "специалисты работают"?

Если речь о зарабатывании денег - я (и не только я) готов платить за то, чтобы эти специалисты (если я действительно сочту их специалистами и буду готов оплатить их время) провели со мной курс на заданную тему.

Если речь идет просто о большой загрузке данных специалистов, то для этого есть такое понятие, как "time management".

спустя 3 минуты [обр] Антон Гусев(0/19)[досье]

Yuri Pavlov:

Кстати, вы могли бы прислать мне почтой конспект курса, который Вы получили от Ann?

спустя 6 часов [обр] Yuri Pavlov(2/13)[досье]
Антон,
лучше задайте вопрос спецам на usability.ru.
Спецов можно найти по адресу http://www.usability.ru/persons.htm
Я уверен, что за соответствующее вознаграждение Вашу тягу к знаниям удовлетворят по полной программе.
спустя 11 часов [обр] Антон Гусев(0/19)[досье]
Yuri Pavlov: Ok, попробую.
спустя 25 минут [обр] z...(1/47)[досье]

Мне кажется есть некоторое недопонимание.
Дело в том, что в учебном центре студии (когда он существовал) читались два курса практически по одной тематике: один назывался "Web-usability" и проводил его уважаемый Андрей Удалов. Второй курс назывался "Психология и веб-дизайн" и проводил его уважаемый Дмитрий Сатин. Я проходил как раз второй курс, но имею материалы и по первому.

Могу сказать что, с одной стороны, курсы как бы про одно и тоже, а с другой – про разные вещи.
У Удалова был своего рода ликбез – набор практических правил, выполняя которые можно избежать ошибок. Насколько я знаю, никакое специальное обоснование этих правил не проводилось (возможно я не прав, тогда пусть меня поправят присутствовавшие на этом курсе).

В курсе Сатина наоборот, было дано четкое представление о механизмах и корнях тех или иных ошибок с точки зрения науки. Дело в том, что Д. Сатин – психолог по образованию - одна из самых известных фигур российской юзабилити, а также таких направлений как проектирование UI (user interface) и HCI (human-computer interaction). В его курсе рассматривался подход к юзабилити со стороны инженерной психологии, особенностей психологических и когнитивных процессов. Таким образом данный курс не столько давал практические советы, сколько правильно «строил мозги».

Кстати, на семинаре у Перевалова был забавный эпизод когда Удалов и Сатин встретились лично. После этого Удалов говорил, что название для его курса было подобрано не очень удачно и он рассказывал не столько о юзабилити (науке) сколько о «гигиене разработки веб-сайта».

Что же касается «удовлетворения тяги к знаниям за деньги» то, как ни странно, далеко не факт. Уч. Центр Лебедева закрыт, в других местах ничего подобного не читается. Эта проблема действительно поднималась на семинаре у Перевалова, однако ничего смешного я в этом не видел, наоборот – грустно. Единственное что радует, так то, что специалисты в этих областях есть и всегда можно набраться у них опыта (форум на usability.ru, личная переписка, комьюнити в ЖЖ).

Также не соглашусь с уважаемым Yuri Pavlov, что направление востребовано в полной мере и специалисты зарабатывают деньги. Сошлюсь на статью В. Головача, совладельца единственной в России фирмы, занимающейся только вопросами юзабилити и проектированием интерфейсов (usethics). Вот линк: http://ddd.exmachina.ru/ui/yunoshe2/ .

спустя 1 день 11 часов [обр] Yuri Pavlov(2/13)[досье]
В направлении обучения usability работают достаточно организаций во всем мире, и их труд востребован и хорошо оплачивается.
Но следует признать, что в России usability практически никто не учит.
Мне кажется, что причина проста: эта наука фундаментальная, и ее невозможно загнать в рамки краткосрочных курсов. Студия Лебедева идет в авангарде интерфейсостроения, и смогла организовать такие курсы. Но закончилось это достаточно быстро.
Кстати, я тоже присутствовал на том семинаре по usability и беседовал с Дмитрием Сатиным (с Удаловым побеседовать не успел, очень жаль). Я поддерживаю идею организации школы, о которой шла речь на семинаре, но обсуждать полсеминара название будующей специальности - это уже слишком (при этом так и не прийти к окончательному решению).
Нужно вводить этот курс в виде новой учебной программы для университетов, только тогда могут быть получены качественные результаты. Но вот кому читать такой курс.... Есть ли в России Стивены Круги или Якобы Нильсены?
спустя 1 день 12 часов [обр] z...(1/47)[досье]

Yuri Pavlov:
Могу с Вами согласиться, но не во всем.
Например, почему Вы считаете что час-полтора пообсуждать название специальности смешно? "Как вы лодку назовете так она и поплывет". Можно также вспомнить про такую науку как нэйминг (naming). Услуги таких специалистов ой как недешевы.

Также не соглашусь что студия Лебедева в авангарде интерфейсостроения. Весь этот учебный центр имел очень отдаленное отношение к Артемию. Возможно, это была его идея, он дал свой брэнд, но на этом все. Я слушал в этом центре насколько курсов. Выводы:

  1. Ни одного преподавателя из сотрудников Лебедева там не было. Они собрали умных людей из разных мест под свое имя.
  2. Менеджмент и организация курсов – ниже всякой критики (но отнюдь не мастерство преподавателей).
  3. Центр достаточно быстро закрылся (мое мнение из-за неумения организовать процесс)

Про учебную программу университетов. На семинаре Перевалова ни раз обсуждались вопросы о том, как сложно вводить новые курсы официально, в частности что академик Мунипов полжизни отдал чтобы ввести в университетах специальность «эргономика».

Что же касается доморощенных Нильсенов, так мне кажется специалистов хватает (тот же Сатин, тот же Константин Самойлов, преподающий в МИРЭА курс "Эргономика программного обеспечения").

спустя 36 минут [обр] Сергей Круглов(10/2057)[досье]

Хм, по служебной надобности говорил с менеджером одной студии, которая имеет, так скажем, некоторое отношение к "столпу интерфейсостроения". :)

В числе прочего обсуждался админский интерфейс по построению дерева сайта. Когда я поинтересовался, как можно перетянуть пункт менюшки из одной ветки в другую с помощью этого интерфейса, мне было предложено "элегантное и давно предусмотренное в интерфейсе" решение типа создать новый пункт, копи-пасте оттуда сюда и убить старый. Вот такая юзабилити...

спустя 1 час 5 минут [обр] z...(1/47)[досье]

Сергей Круглов :
Могу предположить, что данное решение было предложено "из экономии". Вряд ли Вы (заказчик) были бы готовы выложить лишние 1000-2000 у.е. за возможность драгандропа в веб-интерфейсе.

Не нужно забывать, что удобство стоит денег (иногда немалых), а заказчикам нет смысла заботится об удобстве пользователя. Ну какой смысл, скажем вкладывать в юзабилити-исследование, проектирование и реализацию удобного интерфейса пару десятков килобаксов (серьезна работа стоит именно столько), если зарплата сотрудника, который будет этим пользоваться (скажем оператора или администратора) - 200$ в месяц? Еще раз сошлюсь на статью Головача, там все это в красках описано.

p.s. Кстати, "перетягивание" не всегда является хорошим интерфейсным решением само по себе, даже без учета денег :).

спустя 31 минуту [обр] Сергей Круглов(10/2057)[досье]

z...:
Этот "драг-энд-дроп" (вернее, схожая по функциональности фишка, клик "откуда" - клик "куда") была мной самим в схожем проекте для эксперимента реализована за пару-тройку часов (и то по неопытности и с рисованием кнопок) - можете поиграться: http://vkss.kruglov.ru/db login guest password guest, пункт "Структура сайта" - можно играться, ничего ценного там нету.

Вряд ли лишние пара часов пусть даже самого навороченного специалиста стоят по штуке баксов :)

Но я понимаю Вашу мысль, студия за не совсем малые деньги предлагает типовое неюзабельное решение, которое мало что умеет. А за замену на другое столь же типовое (т. е. наверняка написанное давно уже) решение, не обладающее столь зияющими недоработками, можно как раз и взять лишкие килобаксы :)

Ведь не будете же Вы утверждать, что в реализации дерева еще не все придумано и реализовано, что только возможно...

спустя 25 минут [обр] z...(1/47)[досье]

Да, вы правильно поняли. Вариант "дешево, но плохо, а если хорошо то дорого" практически общепринятый. И мне кажется не такой уж нечестный, как с первого взгляда.

Но тем не менее, в моем мессе был еще и p.s. Возможно, что из-за специфики работы оператора лучше было пожертвовать драгэнддропом, но... (сложно говорить не владея полной информацией).
Я отнюдь не защищаю известную студию, просто меня несколько покоробило ваше утверждение, которое я понял так, что интерфейс без драганддропа не интерфейс. Иногда от такой возможности отказываются специально, даже в серьезных офисных программах (например в ПО по управлению проектами).

спустя 28 минут [обр] Сергей Круглов(10/2057)[досье]

z...:
Хм, видать, я не очень явно сказал, что сам реализовывал не драг-дроп.
А вовсе даже кнопочку "переместить", а потом кнопочку "куда". Реализация этой штуки для любого, программировавшего в институте "L1-списки", совершенно элементарна.

Интерфейс, в котором требуется создавать новый пункт и грохать старый вместо элементарного переноса - не интерфейс.

Просто в качестве базового движка они предлагают такую штуку, что я просто в ужас пришел... Ибо я сам, с менее чем месячным опытом работы с PHP и MySQL, элементарно нарисовал гораздо более функциональную вещь.

спустя 4 минуты [обр] z...(1/47)[досье]

Тогда сорри, что не понял. Действительно, в этом случае нет им прощения! :)

p.s. Хотел воспользоваться вашей ссылкой, но оказалось под мозилой она не идет. Под ie - пожалуйста...

спустя 11 минут [обр] Сергей Круглов(10/2057)[досье]
Попробуйте еще раз.
спустя 2 дня 20 часов [обр] Сергей Круглов(10/2057)[досье]
Доступ к примеру кода закрыт...
спустя 6 дней [обр] Евгений Бондарев aka Eugene Bond(3/1600)[досье]
Сергей Круглов:
Очень жаль :(
Хотелось посмотреть :)
спустя 2 минуты [обр] Сергей Круглов(10/2057)[досье]

Евгений Бондарев:
Просто я как раз показывал это дело заказчику и не хотел неожиданных эксцессов.

Сейчас доступ открыт...

спустя 24 минуты [обр] Евгений Бондарев aka Eugene Bond(3/1600)[досье]
Сергей Круглов:
Красиво и удобно :)
Правда при сильно большом объеме и нформации будет притормаживать... Может побить по страницам или не все сразу разворачивать?
И у меня не очень добавился пробный пункт... Или это ограничения guest версии? Или чего-то не того выбрал в опциях...
спустя 6 минут [обр] Сергей Круглов(10/2057)[досье]
Евгений Бондарев:
Если хотите пообщаться по поводу скрипта, давайте в Пейджере (вверху сайта xpoint.ru)
спустя 16 минут [обр] Евгений Бондарев aka Eugene Bond(3/1600)[досье]
Сергей Круглов:
Уже общаемся :)
спустя 2 месяца 25 дней [обр] z...(1/47)[досье]

Второе пришествие Центра Лебедева...

http://www.edu.artlebedev.ru/programs/

P.S. А ведь Удалов клялся что изменит название курса, потому как это не совсем юзабилити... :)

Powered by POEM™ Engine Copyright © 2002-2005