Xpoint
   [напомнить пароль]

Архивация форумов. Почему именно так?

Метки: [без меток]
2002-08-21 06:06:15 [обр] Николай Бельцов(0/52)[досье]
Большинство существующих (в т.ч. и этот) форумы, предполагают создание отдельных архивов с помещением в них "закрытых" тем с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ изменением URL темы. Что, естественно, не очень удобно с точки зрения "юзабилити": сохранил клиент ссылку на определенный URL интересующей его темы, зашел через недельку-другую, и... на тебе! Тема ушла в архив, клиенту надо ее найти. Плюс она, естественно, теряет статус "посещенной ссылки", "убиваются" всевозможные навороты (вроде количества просмотров и т.д.)
А ведь создать систему, где тема "изначально" помещается в соответствующую папку архива, (ссылка на нее до закрытия - в дереве текущего форума, а после "закрытия" - в дереве архива) вроде бы проще простого...
Вопрос - почему ТАК не делают?
Есть какие-либо "подводные камни", о которых я не догадываюсь?
Или просто - сложившаяся система архивации является производной от "непродуманности" форумов изначально (т.е., сначала сотворили форум, а уж потом задумались об архивации)?
спустя 2 часа 17 минут [обр] Сергей Чернышев(1/589)[досье]
Николай Бельцов:
На сколько я понимаю, все грабли от того, что текущий (неархивный) вариант динамический, а архив статический.
спустя 43 минуты [обр] Андрей Новиков(8/1242)[досье]
  1. Делается это исключительно для поддержания чистоты базы, иначе все будет слишком медленно ворочаться.
  2. Ссылка теперь не бьется - это действительно была недоработка.
  3. "Непродуманность" - это интересная догадка. Сделать такое архивирование на порядок сложнее, чем то, что предлагаете Вы.
  4. Юзабилити такого решения действительно немного ниже, правда несильно, но в данном случае меня на порядок больше волнует пункт 1.
спустя 4 часа 5 минут [обр] Николай Бельцов(0/52)[досье]

Сергей Чернышев AKA Drouk S. ;):
А почему архив должен быть "статическим"?
Намного удобнее (опять же с т.з. юзабилити) если:

  1. поддерживается интерфейс темы и в архиве (я про "навороты", см. выше);
  2. есть возможность "оживить тему", т.е. в архиве сохранить "Можете добавить мысль"(с)А.Новиков. C одновременным созданием новой темы в текущем форуме и (!!) с автопоявлением в "архивном" варианте ссылочки на эту "новую тему" (а в "новой теме", соответственно, ссылки на исходник).

Андрей Новиков:
<cit>1. Делается это исключительно для поддержания чистоты базы, иначе все будет слишком медленно ворочаться.</cit>
Честно говоря, не понимаю, почему "будет слишком медленно"? И что здесь означает "чистота базы"?

<cit>Сделать такое архивирование на порядок сложнее, чем то, что предлагаете Вы.</cit>
В смысле, - создадим сами себе трудности, ну и... мужественно их преодолеем. А потом ЭТИМ будем гордиться? А как же... KISS:-)

спустя 2 часа 44 минуты [обр] Андрей Новиков(8/1242)[досье]
  1. Чистота: В базе хранятся только обсуждаемые темы, а не все десятки тысяч за несколько лет назад.
  2. KISS: Я же сказал, что трудности мужественно преодолевались исключительно ради пункта 1.
  3. Каждый делает так, как ему нужно. Или Вы намерены выработать ГОСТ/ISO/RFC на форумы?
  4. В той концепции, которую предлагаете Вы, смысл архива вообще исчезает. Зачем темы умертвлять, оживлять, плодить сущности и создавать странные взаимные ссылки?
спустя 50 минут [обр] Николай Бельцов(0/52)[досье]

Андрей Новиков:
<cit>Или Вы намерены выработать ГОСТ/ISO/RFC на форумы? </cit>

Нет, не намерен. Я просто поинтересовался Вашим мнением. И спасибо за ответ.

<cit>3. Каждый делает так, как ему нужно.</cit>
Вы абсолютно правы.

спустя 4 часа 22 минуты [обр] Привидение+(2/795)[досье]

Николай Бельцов:
Твоя проблема в том, что ты совершенно не слушаешь, что тебе говорят, а пытаешься продогнать решение, существующее на точке, под свои представления.
И после этого ты еще говоришь о юзабилити? при неумении слушать других?
Скорее всего, тебе просто не хватает технической подкованности.
Учи матчасть.
Меня очень огорчает тот факт, что дискуссия завершилась тем, что ты решил, что устройство Точки - это прихоть Андрея.

Я самый большой поклонник принципа KISS на этом форуме. но я немного понимаю в устройстве, программировании, модерировании и юзабилити форумов. И считаю, что движок Xpoint - самый юзабельный из существующих.

спустя 18 минут [обр] Привидение+(2/795)[досье]

Чтобы не быть голословным, я приведу несколько примеров.
Основной твой довод был о том, что бьется ссылка.
Сейчас это не так. Это исправлено. Об этом Андрей тебе сообщил, но ты не обратил внимания.

Далее. Возможность "поднять" ссылку и прочие навороты. Первое я считаю лишним. Никому не нужны темы годичной давности. В архив помещаются обычно темы, имеющие решение. И нет смысла к ним возвращаться. Если очень надо, или не понял - начни новую, со ссылкой на тему в архиве. Лишние движения? ОЧЕНЬ ХОРОШО! Меньше будет набивших оскомину тем.
Навороты - это все от лукавого. Форум - это квинтэссенция Практики. вопрос-ответ. За это я и люблю Точку, за то, что в ней нет аватаров, смайликов, подписей на пол-экрана, информации о том, где родился автор в каждом постинге, и так далее. ЭТО - юзабилити. Зайди в любой вБуллетин, настроенный по дефолту. Ты там самих обсуждений не увидишь из-за всех этих рюшечек и бантиков!

Идею статичности контента ты так и не воспринял. А жаль. Видимо, тебя никогда не касалась проблема производительности. Ну ничего - будешь работать в этой области - коснется. И ты поймешь - зачем нужна статика, и чем плоха динамика в поросших мхом старинных темах.

Юзабилити, говоришь ты? А ты знаешь, что Xpoint - единственный форум, который стопроцентно отслеживает твое посещение тем? А это возможно только благодаря статическому архиву.

спустя 7 минут [обр] Дмитрий Попов(1/509)[досье]
Romik Chef:
>единственный форум, который стопроцентно отслеживает твое посещение тем?
Вот это действительно то, что я назваю "просто, но вкууусно". Я был в шоке, когда увидел в этом плане работу VBulletin...
спустя 1 час 26 минут [обр] Дмитрий Котеров(2/912)[досье]

Вообще-то, на мой взгляд, вопрос производительности и вопрос статичного хранения страниц — вещи совершенно разные (хотя и связанные то-ооненькой ниточкой). Можно сделать и динамическое хранение без всяких затрат быстродействия (если грамотно организовать кэширование в файлах, например).

Кроме того, вопрос «засорения» базы также требует дополнительных исследований, на которые ни у кого, конечно же, желания нет (и правильно — работает, удобно, и ладно).

спустя 1 час 13 минут [обр] Привидение+(2/795)[досье]
Наш Великий Теоретик в своем репертуаре :-)
спустя 11 минут [обр] VIG(5/839)[досье]

Николай Бельцов:

Ваш вопрос/подход был бы оправдан при 100%-ной архивации. Мне кажется, так было бы даже удобнее. Проблема с производительностью - не очень-то и проблема, решается аккуратной реализацией, хотя для реляционных баз и всего-то 100000 записей может быть тяжеловато ...

По моим оценкам, в архив точки идет не более 20-30% тем. Поэтому разделение на текущую динамическую часть и статический архив выглядит разумно.

спустя 9 часов [обр] Николай Бельцов(0/52)[досье]

[offtop]
Romik Chef:
<cit>Я самый большой поклонник принципа KISS на этом форуме</cit>
Это я понял. Вы даже "тыкаете" незнакомым людям... потому как это "проще", наверно:-)

<cit>Форум - это квинтэссенция Практики. вопрос-ответ.</cit>
"вопрос-ответ" - это, извините, не Форум, а нечто другое (см. ниже).

<cit>Твоя проблема в том, что ты совершенно не слушаешь, что тебе говорят, а пытаешься продогнать решение, существующее на точке, под свои представления.
И после этого ты еще говоришь о юзабилити? при неумении слушать других?</cit>
М.б. Вы и правы... Но вообще-то я писал о БОЛЬШИНСТВЕ существующих, а Форум XPoint упомянул лишь в качестве примера. Если бы я ХОТЕЛ поговорить с Новиковым о ЕГО форуме, я, во-первых, писал бы в другой Форум, да и озаглавил бы тему немного иначе - "Архивация на ЭТОМ Форуме", к примеру...
[/offtop]

VIG:
Я исхожу из того, что "Форум" как ПОНЯТИЕ, предполагает, в первую очередь - ОБСУЖДЕНИЕ, а уже... во-вторую, - "набор практических знаний", сконцентрированном (по усмотрению модератора) в статическом архиве. При ином подходе ("это квинтэссенция Практики. вопрос-ответ."(с)Romik Chef) - это уже не Форум, а нечто иное... и лучший (IMHO) пример тому - www.faqts.com.
Жёсткое/жестокое модерирование Форума, приводящее к тому, что в архиве остается пятая часть тем - выхолащивает идею Форума (как ПОНЯТИЯ, а не как "неоригинальную идею" А.Новикова)

<cit>Проблема с производительностью - не очень-то и проблема, решается аккуратной реализацией, хотя для реляционных баз и всего-то 100000 записей может быть тяжеловато...</cit>
А зачем создавать такие большие (объединенные) базы? "Разделяй и властвуй!"(с)

спустя 20 минут [обр] Андрей Новиков(8/1242)[досье]

Дмитрий Котеров: а чем статическое хранение отличается от кэширования в файлах? Тем, что нельзя сменить дизайн? А оно надо? На крайний случай у нас всегда под рукой perl -pi -e.

> А зачем создавать такие большие (объединенные) базы?
Это как?

ОБСУЖДЕНИЕ - это да. Но не в общем смысле этого слова. В данном случае (хотя Вы то ссылаетесь на Xpoint, то заявляете об обобщенности Вашего вопроса) это не абстрактный форум, а технологический форум. Это подразумевает четкий вопрос, краткое обсуждение, обобщение решения. То, что иногда темы имеют под сотню реплик, исключение из общего правила. именно поэтому Ромик называет это "вопросом-ответом". Я думаю он все-таки это, а не ФАК, имеет в виду.

спустя 1 час 25 минут [обр] Давид Мзареулян(1/1003)[досье]
Вот стало интересно... извините, если это уже всем известно (и также извините, если это комм. тайна) - а накаком программно-аппаратной платформе работает хпоинт? Мегагерцы, операционка... просто интересно.
спустя 1 минуту [обр] Привидение+(2/795)[досье]

А для меня все люди - друзья! Потому и "тыкаю". :-)
Но "выкать", по желанию собоседника - не проблема.

А можно увидеть еще примеры форумов с архивацией в статику? А то я, как-то, не встречал, если честно. И без них разговор воле-неволей будет сводиться к Xpoint-у.

По поводу предназначения форумов. Согласен. Но может быть, не бывает идеального форума на все случаи жизни? Как и самого определения слова "форум"?
Собственно, как выяснилось (и благодаря мне!) - весь спор (как и 90% других на земле) происходит от того, что люди по-разному понимают одно и то же слово.
Вы считаете, что люди приходят за обсуждением. Спросите любого посетителя моего форума - пообсуждать он пришел свою проблему, или решить?

Да, насчет квинтэссенции практики я погорячился. "программистоцентристское" мышление. Действительно, могут же быть "базарные" форумы, где люди собираются просто "поговорить за жизнь".
Но, может быть, тогда и разделить форумы на типы?

Я думаю, простительна наша привязка именно к Xpoint. Вопрос задан здесь, затрагивает его, а других форумов на похожей технологии лично я не встречал.
И, надо сказать, для той задачи, которая стоит перед ЭТИМ форумом, он замечательно ей соответствует.
Для этого форума, технология очень подходящая.
На этот форум люди приходят не поговорить, а за ответами.
Причем есть и "базарные" темы. Модератор просто не убирает их в архив.

Так что, наверное, не надо так обобщать, "о плохом юзабилити форумов с архивацией".
Я думаю, имеет смысл привести пример форума, на котором этот принцип не подходит, и обсуждать конкретно его. Но, видимо такой найти будет сложно, потому, что "там тоже не дураки сидят". А если и сидят, то это уже их проблема, а не технологии в целом.

По поводу разделения баз данных. Это очень неудобно. При тех затратах на попытки собрать все в кучу, преимущества разделения сведутся на нет.

Собственно говоря, я думаю, проблема не общая, а частная.
Вот я не общаюсь на форумах с плохим юзабилити. Например вБуллетин. Там совершенно невозможно разобрать, в каких темах появились ноые сообщения, а в каких - нет. приходится приставать к администрации (заметьте - к конкретной администрации конкретного форума) и заставлять немного переделать.

Так же и здесь. общей проблемы мы не видим.

спустя 15 минут [обр] Андрей Новиков(8/1242)[досье]
Давид Мзареулян: PIII 800 + 512 MB + IDE (временно, по бедности) + FreeBSD
спустя 1 минуту [обр] Сергей Сирик(0/737)[досье]
>По поводу разделения баз данных. Это очень неудобно
На да, если делать руками в Мускуле ... в Оракле :) эта возможность встроена ... А на Мускуле хотелось бы поэкспериментировать ... осталось только бубен прикупить :)
спустя 5 дней [обр] Дмитрий Котеров(2/912)[досье]

Андрей Новиков:
Чем отличается? Тем же, чем цель отличается от средства, чем еж — от голой задницы, почти как в известной поговорке (-;

Тут дело даже не в редизайне, а просто в идеологии. Почему люди в программировании используют функции, а не Copy+Paste?

Я сильно не ошибусь, наверное, если скажу, что суммарные затраты труда (в строках кода, если хотите) на реализацию статического хранения окажутся больше, чем на реализацию кэширования. Впрочем, это все, действительно, лишь теоретизирование (в данном контексте).

Powered by POEM™ Engine Copyright © 2002-2005