Xpoint
   [напомнить пароль]

Концепции форумов

Метки: [без меток]
2002-05-20 11:29:55 [обр] Ilya Muzukin(0/39)[досье]
Все помнят, что изначально форумы имели принципиально иерархическую структуру. Обсуждение представлялось разветвленным деревом тем и подтем-ответов. Пользователь кликал на определенную ссылку в дереве и получал один соответствующий постинг. При интенсивном обсуждении пользоваться форумом становилосб невозможно. Сейчас, например на xpoint , темы имеют "плоскую" форму. Все постинги располагаются один за другим в хронологической последовательности - очень удобно. Но основной бич такого форума - оффтопик. Иногда интересный оффтопик может загубить первоначальную тему, не менее интересную. Иногда хочется ответить на частный постинг неким оффтопиком, не засоряя при этом основную тему. Выход здесь в привнесении иерархичности в тему - создание подтем для отдельных сообщений. Но не хочется возвращаться к первой модели. Естественный выход - гибридная модель,когда тема имеет плоский вид, а в случае возникновения подтем делаются ссылки в соответствующем месте на новую ветку. Какие будут мысли?
спустя 12 минут [обр] Я. Попов aka Jaded(2/191)[досье]
Добавить возможность помечать часть текста как [offtopic]...[/offtopic], и по умолчанию отображать вместо такого текста только надпись 'offtopic' со стрелкой вниз. Открывать такие оффтопики только по отдельному клику.
Короче - а-ля Microsoft Help
спустя 45 минут [обр] Привидение+(2/795)[досье]
Человек, который поймает себя на оффтопике - чрезвычайная редкость.
При всех своих недостатках, оба типа форума имеют одно достоинство - постоянность правил игры.
А предлагается динамическое изменение правил, что никогда юзером не будет принято.
Предолжение из разряда "чисто программистских" - а вот хорошо бы, если бы юзер четко улавливал, что начинает оффтопик, и сам начинал новый тред...
спустя 6 минут [обр] LookeR(13/1069)[досье]

Я шарахаюсь от иерархических форумов... восстановить цепочку обсуждения в них практически невозможно, т.е. включиться в разговор полностью представляя себе беседу нельзя.

Хранить оффтопики не вижу смысла.
Безумно люблю X-point именно за удобство использования (спасибо разработчикам) и за модераторов, которые держат его в должном состоянии не допуская пустого брёха.

спустя 28 минут [обр] Ilya Muzukin(0/39)[досье]
Я то предлагаю восстановить практику ответов на определенные сообщения , а не на всю тему. Ответы на определенное сообщение в теме сразу создают подтему, при этом основная тема показывается плоской. При переходе к подтеме-оффтопику тот тоже плоский. Т.е каждый уровень иерархии показывается плоско, но отдельные сообщения могут иметь ссылки на подтемы- оффтопики. Т.е добавляется выбор - добавлять сообщение в общюю тему или отвечать на отдельное сообщение.
спустя 12 минут [обр] Андрей Новиков(8/1242)[досье]
Ilya Muzukin: я пробовал такое делать - меня чуть не порвали.
спустя 3 минуты [обр] Ilya Muzukin(0/39)[досье]
Зачем хотели порвать? Были обьяснения?
спустя 5 минут [обр] Привидение+(2/795)[досье]

Если это оффтопик, то надо начинать новую тему.
Если начинать новую тему, то надо начинать новую тему.
Что и делают иногда здесь модераторы.

Как ты собираешься визуализировать свои оффтопики? Только внутри темы? А как донести до тех, кому топик неинтересен, а оффтопик - интересен? В лестничных форумах ветки видны все сразу.

Это не говоря уже о моральных аспектах оффтопика, скажем - принадлежности другому форуму.

Что принципиально нового ты придлагаешь по сравнению с тем, чтобы скопировать сообщение, на которое хочешь ответить, начать новую тему, поместить его туда и ответить? Автоматизировать эту операцию? Считаешь, что так ей будут пользоваться чаще, чем сейчас?

спустя 8 минут [обр] Ilya Muzukin(0/39)[досье]

В лестничных форумах мб такое
Re: работа с SMTP сервером
   Re: работа с SMTP сервером
причем в последнем сообщении описываются достоинства пива Клинское.

Такая схема позволит например обсудить отдельные детали большой темы - как создавать multipart messages в SMTP. Причем общая тема останется нетронутой , а в новой подтеме можно вволю обсудить разные нюансы.
Конечно можно здесь создатьдеревце - благо существуют решения на JS создавать раскрывающиеся деревья с подгрузкой

спустя 16 минут [обр] Привидение+(2/795)[досье]

Очень трудно при обсуждении абстрагироваться от икспойнта.
Поэтому я в его терминах буду :-)
Я все-таки настаиваю на своей формулировке. Все, что ты хочешь - это плодить новые темы, причем оффтопики, в рамках старой темы.

А вот, что я предлагаю. Но, правда, только для икспойнта и других модерируемых форумов.
Возможность перенести в другой форум не только тред целиком, а отдельное сообщение.
при редактировании сообщения модератором добавляется комбо с форумами и при переносе там создается новая тема, а в старой появляется сообщение вида "Оффтопик. Перенесен сюды:".

По внешнему виду - в точности соответствует твоему описанию. И при этом 100% вписывается в идеологию форума.

спустя 15 минут [обр] Ilya Muzukin(0/39)[досье]
А мне всетаки приходится абстрагироваться от xpoint Пишу компонент-форум. Поэтому хочется сделать его поуниверсальней, чтоб мог выглядеть и как иерархический и как плоский, и как плоско-иерархический.В принципе можно запрещать определенную степень вложенности тем. Если надо имодератор легко может перенести подтему в корень - легкое изменение в таблице тем и иерархия изменена - тема видна в корне. Хочется свежести и широты однако...
спустя 10 минут [обр] Привидение+(2/795)[досье]
Все-таки, я хочу от тебя визуализации. Я человек конкретный. Практик. А ты даешь одну теорию. Я тебе предлагаю вариант, который по теории твоему не соответствует, а на практике - укладывается.
Сообщение-ссылка на новую полноправную тему. может делать не только модератор, но и любой пользователь. Скорее всего, возможность ее создания будет игнорироваться большинством пользователей, но это уже психология.
Если тебя не устраивает - опиши, наконец, как ты видишь эти деревья?
спустя 5 минут [обр] LookeR(13/1069)[досье]

Ilya Muzukin:
Попробуйте в иерархическом форуме заставить пользователей писать грамотно заголовки темы и тогда все встанет на свои места, но этого никогда не будет, потому, как каждый раз это делать - смертоубийство. Все бУхают со старым заголовком, а потом поди разберись. Да еще по веткам разносить ответы и отслеживать все публикации во всех концах.

А когда трёп большой, да еще заголовки "слоновые", то появляется горизонтальный скроллинг. Вечно появляются ветви, которые возвращаются к основной теме, а в основной теме - ссылаются на ветки (хорошо если ссылаются), а то ведь просто подразумевают, что все этот треп читали.

Тыкать во все сообщения дерева и следить за всеми ветками - сущая пытка. Может с точки зрения показа баннеров это весьма полезная система (древовидные конференции), но с точки зрения пользователя, ИМХО, издевательство.

Всё на одном листе с сортировкой по времени публикации - лучшее, ИМХО, решение для общедоступного форума. Если же закрытый клуб - надо воспитывать пользователей и рано или поздно все придет к тому, что постинги станут линейными, ИМХО.

спустя 24 минуты [обр] Ilya Muzukin(0/39)[досье]
я понимаю,что модерирование иерархического форума может запросто превратиться в ад. А если форум не модерируется? Визуально это может выглядеть в точности как в икспоинте, только для некоторых сообщений могут в заголовке выводиться ссылки на подтему.или например ссылка - <link> ответов 6 просмотров 20</link>. На самом деле все должно структура у меня будет определяться некоторой xml схемой ,а конкретный вид xslt трансформером.(сейчас пока так). Главное - сохранить возможность иерархичности.
спустя 7 минут [обр] LookeR(13/1069)[досье]

Ilya Muzukin:
А если подтем в рамках темы 2-3???
А когда тема становится огромна как подтемы искать?
А как понять по линку на какую тему подтема ведет беседу?
А если в подтеме организуется еще одна (2,3...) подтема?
Кто организует подтемы и определяет, что это подтема? (если нет модератора)
Кто их именует если надо именовать? (если нет модератора)
А если подтема тема вернется в русло темы или вообще дискусссию на себя перетянет?

ИМХО, нельзя объять необъятное... пусть ПК способен многое запомнить, проанализировать и упрорядочить, но человек не ПК. И форумы делаются для людей... а еще точнее, для общения.

спустя 10 минут [обр] Ilya Muzukin(0/39)[досье]
2LookeR
В принципе на этот случай могут быть использованы древовидные навигаторы - как в икспоинте, только для каждой темы. Можно заставить при создании подтемы давать ей название - с теми же требованиями , что и в икспоинте. В принципе такая организация не должна требовать модераторов - например форум васи пупкина о смысле жизни... - один сплошной флейм - кто там разберется? Вася на выходных заглянет и снесет все к чертям- вот и все модерирование...
спустя 12 минут [обр] Привидение+(2/795)[досье]
Илья, если ты упорно настаиваешь на своем варианте - зачем тогда ты совета спрашиваешь?
Ясно же, что только большой гений сможет посоветовать что-то действительно оригинальное.
Делай, как видишь, практика тебя рассудит.
спустя 14 минут [обр] Ilya Muzukin(0/39)[досье]
2Romik Chef
все правильно - потому и спрашиваю, что сам не уверен. Нужны острые аргументы против, чтобы сделать окончательное решение, а то получается, что я в принципе из моей модели просто могу сделать xpoint а вот наоборот - никак. Админ определит схему и вид. Будет иерархия в темах или нет- пусть сам решает. Моя задача предоставить возможность и некую расширенную концепцию. Да... и еще простую в настройке и администрировании.
спустя 7 минут [обр] Привидение+(2/795)[досье]
В принципе из лестницы всегда можно сделать простыню. Это очевидно. Ничего нового ты тут не изобрел. Phorum уже много лет этим занимается. Я тоже баловался.
Так что, не обманывай самого себя. Хочешь сделать двуликий форум - древовидно-простынный - делай. Только не делай урода, который ни богу свечка, ни черту кочерга. Пока, из-за твоих колебаний, у тебя именно такой и вырисовывается - недолестница-перепростыня.
спустя 1 минуту [обр] Привидение+(2/795)[досье]
Дисклаймер.
Я никого не хочу обидеть. Лично к Илье я испытываю большое уважение. Я просто так образно выражаюсь, не имея и тени намерения кого-то оскорбить.
спустя 6 минут [обр] Ilya Muzukin(0/39)[досье]
Я вообще хочу не форум творить а концепцию пусть форум делает пользователь - покупатель. Использует xml schema для определения стуктуры (тоже еще хочется стандарт какойнить найти на схему) Xslt - пусть определяет вид простыни/деревца/чегожелаете. Ничего нового - просто найти "наименьший общий знаменатель" для максимально возможного числа схем. Конкретный вид форума - не мое дело- лишь бы была возможность творить что угодно в разумных рамках.
спустя 6 минут [обр] LookeR(13/1069)[досье]

Ilya Muzukin:
Я не вижу смысла городить огород...
Как Вы можете организовать структуру форума? - Древовидно и линейно.
Из древовидной структуры легко создается линейная? - Да. По времени постинга.
А из линейной древовидная? - Нет. Нереально.

Значит если Вы хотите делать настраиваемый форум в основе должна быть древовидная структура. Правильно?

Кстати, о птичках... мне казалось, что что-то подобное уже есть.
Да... вот http://photoline.com.ru/bb/wwwthreads.php?Cat= кажется сделан на основе такого "движка".

спустя 9 минут [обр] Ilya Muzukin(0/39)[досье]
2 LookeR совершенно верно. Только иметь возможность менять схему. Скажем дерево для навигации . простыня для просмотра.... Древовидная простыня для просмотра.... ( есть и такое) Простыня с деревянными навигаторами - можно дропдаун можно древовидные - браузеры сейчас все позволяют делать.
спустя 2 минуты [обр] Привидение+(2/795)[досье]

Из монстров, соединяющих в себе лестницу с простыней, мне понравилось на каком-то студенчесом сервере, увы, не помню адреса.
в начале идет дерево заголовков, ссылки с которых ведут на #-якоря в сообщениях в простыне, лежащей сразу под деревом. То есть и структура дискуссии видна, и простыня есть.

LookeR прав. Надо делать полноценный древовидный форум с возможностью плоского отображения. www.phorum.org как я уже говорил, поддерживает такую парадигму тоже.

спустя 6 минут [обр] Ilya Muzukin(0/39)[досье]
2Romik Chef согласен абсолютно. Это и интересно было обсудить - возможность иерархии в тредах, и как это обустроить можно - навигатор мно сделать и дропдаун - чтоб места не занимал...
спустя 2 минуты [обр] VIG(5/839)[досье]
Ежели DHTML, то, по-моему, проблем нет - делаем дерево (правда, с отступами надо покумекать, чтобы сильно вправо не уползало). Нужны функции типа "свернуть узел", "развернуть детей", "развернуть поддерево" ... и волки сыты, и овцы целы, и пастуху вечная память ...
спустя 6 минут [обр] Привидение+(2/795)[досье]
VIG:
мне кажется, что это практически неиспользуемые будут функции. А вот, скажем, если по аналогии с икспойнтом, отслеживать читанное/нечитанное, и автоматом сворачивать (sic! А ведь идея и для икспойнта!) читанное - это ж панацея для длинных тредов!
спустя 17 минут [обр] Ilya Muzukin(0/39)[досье]
как бы все это отразить в xml schema...
Powered by POEM™ Engine Copyright © 2002-2005