Xpoint
   [напомнить пароль]

LawyerTech | Помогите привести к соответствию стандарту XHTML 1.1

Метки: [без меток]
2008-03-23 04:05:01 [обр] Ворон(0/3)[досье]

Приятного времени суток.

http://nightfolk.net/work/Lawyerthech/index.html - шаблон LawyerTech

Подскажете, что можно улучшить в шаблоне, что бы он соответствовал не только букве но и духу стандарта XHTML 1.1

С уважением. Ворон.

спустя 2 дня 17 часов [обр] Василий Свиридов(0/175)[досье]
Если W3 валидатор говорит, что это валидный XHTML1.1 - чего вам ещё нужно?
спустя 9 часов [обр] Ворон(0/3)[досье]
Семантика.
Соответствие не только букве стандарта но и его "идеологии".
Идеологии которая позволит улучшить читаемость кода и облегчить работу поисковых машин. Идеологии которая гарантирует оптимальность кода с точки зрения соотношения разметки и данных, которая обеспечивает нормальную логику страницы. Которая позволит отделить представление от содержания.
спустя 9 часов [обр] Александр Лукьянов(3/781)[досье]

Сугубо субьективно:

  1. Прибейте все H1, кроме одного - хотя стандарт и не запрещает, но по духу — неправильно (я бы понял, если бы на одной странице была 100-150 Кб статья с кучей разделов),
  2. <span class='title'>, <div class='title'> — здесь как раз будут к месту h2, h3 и т.п.

Все остальное, вроде нормально, но не слишком понятно, как будет верстаться реальный контент - может статься, нет особого смысла вылизывать шаблон?

спустя 10 часов [обр] Ворон(0/3)[досье]
Спасибо.
А почему h1(самый значимый заголовок) должен быть только 1?
по идее с точки зрения seo он очень удобен...
или это делается что бы он с точки зрения поисковиков не "обесценился"?
или еще что то?
спустя 8 часов [обр] Алексей Севрюков(0/1280)[досье]
Ворон[досье] да, один чтобы с точ4и зрения поисковиков не обесценился.
спустя 2 часа 42 минуты [обр] Александр Лукьянов(3/781)[досье]

На "SEO" мне положить с прибором, уж извините :-) Мы же об идеологии говорим.
Весь ответ — уже в вопросе:

А почему h1(самый значимый заголовок) должен быть только 1?

Потому что он самый значимый. "Самых значимых" не может быть десяток — разве только в том случае, когда контент очень большой, и его можно разделить на крупные самостоятельные чаcти. Навигация не может быть "самой значимой" вообще — она дублируется у Вас на каждой странице и размазывается по всему сайту.

Предлагаю простой тест - представьте, что браузер читает Вам текст вслух и каждый h1 произносит ОЧЕНЬ ГРОМКО и С ОСОБЫМ ВЫРАЖЕНИЕМ - Вам понравится вздрагивать через строчку на каждой странице?

спустя 2 часа 44 минуты [обр] Алексей Севрюков(0/1280)[досье]

Александр Лукьянов[досье] Да идеология сайта, который не будет находить поисковик никому не интересна. h2 уже не самый главный, и его можно использовать в качестве подзаголовков, но для СЕО это будет плохо.

P.S. С Вашим определением тем не менее я полностью согласен.

спустя 1 час 7 минут [обр] Александр Лукьянов(3/781)[досье]
Алексей Севрюков[досье]
Или шашечки, или SEO :-)
спустя 2 часа 31 минуту [обр] Ворон(0/3)[досье]
 "Самых значимых" не может быть десяток

Насколько я понимаю "самый значимый" в спецификации значит лишь то что это заголовок первого уровня.
Если вы посмотрите любой рубрикатор, статью или скажем учебник то увидите что заголовков первого уровня там полно.
например

<h1>Секс символ</h1>
  <h2>как стать</h2>
  <h2>где взять</h2>
  <h2>у кого взять</h2>
<h1>Секс не символ</h1>
  <h2>как это доказать</h2>
  <h2>кому это доказать</h2>
  <h2>что такое секс</h2>

И я не имею в виду содержание, которое делается списком а заголовки в тексте.

спустя 2 минуты [обр] Ворон(0/3)[досье]
Предлагаю простой тест - представьте, что браузер читает Вам текст вслух и каждый h1 произносит ОЧЕНЬ ГРОМКО и С ОСОБЫМ ВЫРАЖЕНИЕМ - Вам понравится вздрагивать через строчку на каждой странице?
Мне нравятся скринридеры которые вообще не заставляют меня вздрагивать. НИ РАЗУ.
спустя 4 минуты [обр] Ворон(0/3)[досье]
Или шашечки, или SEO :-)
И зачем тогда вообще нужна семантическая верстка.
основные причины насколько я понимаю:
  1. удобство поддержки кода.
  2. удобство машинной обработки. а это, в частности (особенно если вспомнить назначение микроформатов, которые по сути есть стандары на семантическу элементов), и SEO.
спустя 6 минут [обр] Ворон(0/3)[досье]
вернулся с UA WEB 2008
С ужасом смотрю на творение рук своих
спустя 15 минут [обр] Ворон(0/3)[досье]
На "SEO" мне положить с прибором, уж извините :-) Мы же об идеологии говорим.
Это как? А та или иная идеология разве не диктуется практической выгодой?
Сайт делается доступным (accessebility) и совместимым со стандартом (валидным и семантически верным) по весьма прагматичным и прозаичным причинам. Иначе зачем мучаться и учиться и вкладывать силы и душу в эту работу? Потому что кто то сказал что это круто и идеологически верно, очищает карму и рвет кольцо сансары? Бред.
спустя 2 часа 45 минут [обр] Александр Лукьянов(3/781)[досье]

Черт, писал-писал, ФФ завис и все пошло прахом. Постараюсь основное восстановить.
1.

Насколько я понимаю "самый значимый" в спецификации значит лишь то что это заголовок первого уровня.

"Самый" — это превосходная степень, круче не бывает. Не может быть в тексте 40% "самого-самого" текста. Ну не может.

2.

Если вы посмотрите любой рубрикатор, статью или скажем учебник...

Мимо. Самоцитата: "только в том случае, когда контент очень большой, и его можно разделить на крупные самостоятельные чаcти", читайте внимательнее. Учебник и статья — это как раз большие куски контента.
В приведенном списке <h1>,<h2>,.. нужно просто добавить везде единицу к цифрам и все.

  1. Удобство поддержки и т.п. — крайне сомнительно. Конечно, если код написан аккуратно и с употреблением головы, его легче поддерживать и развивать, но подробные комментарии в коде или в сопроводительной документации будут на порядок полезнее, при этом нет большой разницы, старались ли Вы писать семантический код или просто следовали какому-то внутреннему гайдлайну.

Машине же в принципе, все равно, что обрабатывать, если задать критерии, что важно, а что нет. Мне почему-то кажется, что любой нормальный программист, составляющий инструкции для такой обработки, сочтет, что в Вашем коде подавляющая часть заголовков — информационный мусор. Со всеми вытекающими.
Микроформаты же — это надстройка, надстройка иногда удобная, но неоднозначная, и насколько я понимаю, довольно слабо поддерживаемая "большими" игроками Интернета — поисковиками и производителями браузеров. Хотя я не особо интересуюсь этим направлением, может, что-то изменилось?
4.

А та или иная идеология разве не диктуется практической выгодой?

Ээээ... ну вообще-то — не обязательно, если уж абстрактно говорить :-) Соответствие сайта стандартам вообще-то не дает Вам никакой практической выгоды. Выгоду Вам даст свежий и оригинальный контент или уникальный сервис, который будет интересен пользователям. Поисковики же не будут проверять Ваш код на соответствие стандартам, они просто оценят содержимое по своим критериям, которые как мне представляется, весьма далеки от критериев валидатора.

5.

Мне нравятся скринридеры которые вообще не заставляют меня вздрагивать

Да, смешно. Пусть вокруг все орут, я все равно глухой :-))

спустя 1 час 58 минут [обр] Ворон(0/3)[досье]
Соответствие сайта стандартам вообще-то не дает Вам никакой практической выгоды.
  1. Разделение представления и содержания. (что прощает поддержку и позволяет нормально разделять работу на более менее крупных проектах и что позволяет облегчить обработку поисковыми машинами так как на странице максимум содержания и минимум разметки представления)
  2. Если страница отображается в режиме соответствия стандарту - она будет отображаться верно и однообразно всегда и везде. Практически все браузеры сейчас вводят все более полную их поддержку и со временем она вряд ли уменьшится. Тоесть то что корректно отображается сейчас, то будет так же отображаться через 10 лет. А про режим уловок - для того что бы огромное количество сайтов не умерло в IE8 вводят свич, дублирующий doctype. Если бы люди пользовались режимом совместимости со стандартом, то этой проблемы бы просто не было.
  3. семантическая верстка и микроформаты позволяют облегчить жизнь поисковым машинам как общеизвестным так и специфическим. не говоря уже о плагинах, которые позволяют использовать данные извлеченные по стандарту определенного микроформата на странице.

Например добавить в адресную книгу человка с соц сети или форума "в один клик".
Или место на карте в тот же клик перенести в gprs навигатор.

P.S. Один из докладчиков из Яндекса говорил, что микроформаты у них сейчас активно внедряются. Думаю, что остальные "гиганты" не отстают, если не опережают. А специфические поискоики их уже давно используют активно.

Так как же нету выгоды? Есть вроде бы...

спустя 4 минуты [обр] Ворон(0/3)[досье]
Поисковики же не будут проверять Ваш код на соответствие стандартам, они просто оценят содержимое по своим критериям, которые как мне представляется, весьма далеки от критериев валидатора.
Стандарт это отнють не только валидность. Она необходим, но не достаточна для соответствия стандарту. Семантика верстки - вот, что должно облегчить работу поисковых машин.
спустя 1 минуту [обр] Ворон(0/3)[досье]
Да, смешно. Пусть вокруг все орут, я все равно глухой :-))
Вы не могли бы объяснить, что вы имели в виду. Я не понял :(
спустя 7 минут [обр] Ворон(0/3)[досье]
"Самый" — это превосходная степень, круче не бывает. Не может быть в тексте 40% "самого-самого" текста. Ну не может.

ммм... если на странице заголовок и строка текста - то так и получится :)
Но идею я понял. И согласен. Конечно не может.

<!--Содержимое страницы-->
<h1>Organic Search Optimization</h1>

На рассматриваемой странице - пожалуй единственное место, где это уместно.
Как вы считаете?
но почему уменьшать количество h1 что бы их был максимум 1 мне непонятно.
я почитаю стандарт на выходных повнимательней - мне слабо верится в идею "превосходной степени".

спустя 5 минут [обр] Ворон(0/3)[досье]
Удобство поддержки и т.п. — крайне сомнительно. ... Машине же в принципе, все равно, что обрабатывать, если задать критерии, что важно, а что нет.
Мне почему-то кажется, что любой нормальный программист, составляющий инструкции для такой обработки, сочтет, что в Вашем коде подавляющая часть заголовков — информационный мусор.

Почему. Я ведь заголовками отметил заголовки? Это семантически верно.
И все 1го уровня. Так как не содержат подуровней. Гм гм гм. И почему они должны начинаться тогда с h2? [Задумался] Попробую завтра людей на конференции подонимать.

Микроформаты же — это надстройка, надстройка иногда удобная, но неоднозначная, и насколько я понимаю, довольно слабо поддерживаемая "большими" игроками Интернета — поисковиками и производителями браузеров. Хотя я не особо интересуюсь этим направлением, может, что-то изменилось?

Вроде бы меняется.

спустя 4 минуты [обр] Ворон(0/3)[досье]
Удобство поддержки и т.п. — крайне сомнительно.

Если использовать семантическую разметку то можно просмотрев страницу без ополнительных комментариев понять что где и зачем надо. Сегодня показывали примеры такой верстки на конференции. Было понятно. Но может я преувеличиваю - пока сам не разберусь в ней хорошо и не паработаю так пол года не смогу оценить и сказать что мусор а что нет.

Машине же в принципе, все равно, что обрабатывать, если задать критерии, что важно, а что нет.

так семантическая верстка и позволяет задавать такие критерии, по идее.
если на странице все сплошь одни дивы с текстом то выделить значимость текста друг по отношению друга практически не возможно.

тоесть у нас:

  1. семантика в разметке
  2. семантика самого текста.

отказываясь от семантики в разметке мы по идее лишаем поисковые машины значительной части источников оценки релевантности страницы запросу.

спустя 1 день 9 часов [обр] Ворон(0/3)[досье]
2Александр Лукьянов:
Извините, вы были абсолютно правы по поводу заголовков.
спустя 18 часов [обр] Илья Cтpeльцын aka SelenIT(0/171)[досье]
А про режим уловок - для того что бы огромное количество сайтов не умерло в IE8 вводят свич, дублирующий doctype. Если бы люди пользовались режимом совместимости со стандартом, то этой проблемы бы просто не было.

С точностью до наоборот. Как раз Quirks mode у IE остался неизменным практически с 5.5 (где только он и был), и уж этим-то страницам ничего не делается. А вот так называемых "стандартных режимов" на сегодня получаются аж три штуки — у каждой версии (6-7-8) свой. И куча страниц заточена под 6-ку, отчего ломается на 7-ке. Поэтому и понадобился извратный "свич" через метатег, чтобы при одном и том же доктайпе было ясно, на какой из "стандартных режимов" рассчитана страница.

И вообще доктайпы — пережиток SGML, а переключение режима по таковым — зло. Пора переходить на XHTML5 и забывать их, как страшный сон:)

По поводу верстки — мне бросились в глаза два момента:

  • Пустые дивы (#right_row_bg_ff_hack, #right_spoiler, #left_spoiler). Вместо них можно положить несколько фонов (через запятую), что позволяет CSS3 (работает как минимум в новейшем Safari, должно бы и в FF3/Opera 9.5, но не проверял) или поколдовать с :before/:after (+ expression/behavior для IE). На крайний случай — генерировать их presentational javascript-ом…
  • Span-ы в главном меню. Неужели без дополнительных инлайновых контейнеров никак, нельзя ограничиться стилями для самих li и a?

Но второй пункт — это мелочь. А вообще, по-моему, отлично!

спустя 5 часов [обр] Ворон(0/3)[досье]
С точностью до наоборот. Как раз Quirks mode у IE остался неизменным практически с 5.5 (где только он и был), и уж этим-то страницам ничего не делается.

 
Только ты забываешь что этот режим переводиться как "рендерим как нам хочеться". У всех браузеров он разный и основан на применении в коде ГЛЮКОВ этих браузеров. Да... IE делает обратную совместимость и у них глюки переносятся в следующую версию браузера. И это - коммерческий маразм. Например у Palm OS и Mac OS такой совместимости нет. И в отличии от Microsoft Windows OS им поют деферамбы. К чему бы это?

А вот так называемых "стандартных режимов" на сегодня получаются аж три штуки — у каждой версии (6-7-8) свой. И куча страниц заточена под 6-ку, отчего ломается на 7-ке. Поэтому и понадобился извратный "свич" через метатег, чтобы при одном и том же доктайпе было ясно, на какой из "стандартных режимов" рассчитана страница.

Стандартный режим определяется тем, насколько реализован тот или иной стандарт в пользовательском агенте (ПА, браузере). Если браузер клепали криворукие дебилы, которые н смогли реализовать стандарты - ругать стоит их а не сами стандарты. О да... режим уловок по политике IE это святая корова. И после того как в 7ой версии наконец ввели хоть какую то поддержку стандартов, и пнули это злосчастную корову, - вонь поднялась до небес. Как же, сайты, которые были написаны на основе квирков (читай "глюков"), стали отображаться криво. В результате, теперь микромягкие решили поддерживать этот режим до конца дней своих, так напугались.
Вот только квирки у всех браузеров разные. А стандарт для всех - один.
Если мы пользуемся браузероспецифичными хаками, то вынуждены поддерживать свою версию кода для каждого браузера. Во сколько раз это увеличивает время и стоимость разработки? Думаю понятно.
Если исходить из стандарта - то для всех браузеров будет ОДИН код.
Проблема только в том что браузеры должны реализовать эти самые стандарты. Что в эпоху войн браузеров было не более чем смешной шуткой - все свое что то пихали и продвигали в борьбе за монополию. И вот - результат.
При этом IE - самый древний и неповоротливый пережиток этой эпохи.

Пусть наконец то реализуют чертову поддержку чертовых стандартов в полной мере! Жду 8ки с нетерпением.

И вообще доктайпы — пережиток SGML, а переключение режима по таковым — зло. Пора переходить на XHTML5 и забывать их, как страшный сон:)

Доктайпы - вынужденная мера для реализации обратной совместимости. Совместимости с тем самым режимом квирков. Я был бы просто счаслив если бы в них не было нужды и остался ТОЛЬКО режим совместимости со стандартами.
Такого стандарта как XHTML 5 нет. Разрабатывается XHTML 2. Но фактически разработка заморожена. Разочаровались разработчики ПА в XML для отображения вебстраниц.
Вы, наверное, имеете в виду HTML 5? Да... Как только основные верси браузеров (читай - хотя бы 80%) будут поддерживать этот стандарт я на него перейду. С превеликим удовольствием. Но до этого момента - годы.
Что касается пережитков - и XML и HTML и XHTML это подмножества языка SGML.

Пустые дивы (#right_row_bg_ff_hack, #right_spoiler, #left_spoiler). Вместо них можно положить несколько фонов (через запятую), что позволяет CSS3

А на пользователей IE мы ложим болт? Так не получится по коммерческим соображениям.

:before/:after (+ expression/behavior для IE)

 Наверное это имеет смысл. Спасибо за совет. Мне эти блоки тоже не нравятся. Получается, что смешиваем контент и представление.

На крайний случай — генерировать их presentational javascript-ом…

Боже упаси. Спаси и сохрани.
А что увидят люди которые этот скрипт отрубили?
presentational javascript - а что это?

Span-ы в главном меню. Неужели без дополнительных инлайновых контейнеров никак, нельзя ограничиться стилями для самих li и a?

Не получилось. Из за того что в СSS2 один фон на контейнер я не смог придумать как сделать светящийся фон по другому.
Можно попробывать что-то придумать с :before/:after/:content (+ expression/behavior для IE)
но меня по их поводу мучают сомнения. С их поддержкой проблемы. И IE тут не единственный камень преткновения.

Но второй пункт — это мелочь. А вообще, по-моему, отлично!

Спасибки

спустя 2 часа 8 минут [обр] Алексей Севрюков(0/1280)[досье]

На 8ку лучше не надейтесь... поставил я ее. Пару сайтов посмотрел и включил режим совместимости с ие7. Вообщем, 6ка, 7ка, ФФ и опера показывают так как надо, а 8ка совсем по другому. Вот Вам и стандарты.

P.S. Детально 8ку я конечно не исследовал, выйдет не бета тогда посмотрим.

спустя 2 часа 36 минут [обр] Ворон(0/3)[досье]
Вот Вам и стандарты.
Если IE8 будет совместима со стандартами, то будет показывать все 1:1 как и FF.
Который тоже Acid3 пытается пройти.
Но - поживем увидим.
спустя 2 часа 42 минуты [обр] Алексей Севрюков(0/1280)[досье]
Ворон[досье] Не показывает 8ка она как FF. Очень надеюсь что эти проблемы останутся только в бете, а релиз больше будет соответствовать обещанной поддержке стандартов. Очень не хочется переделывать старые сайты снова, как это было с IE7.
спустя 39 минут [обр] Ворон(0/3)[досье]

Надеюсь что останутся.
Я только говорю что если стандарт поддерживается FF и IE, то и там и там странички написанные для этого стандарта ДОЛЖНЫ показываться одинаково.
Но 100% поддержка стандарта это не более чем "свет в конце туннеля".

Причем оговорюсь - если сайт в квирк моде или просто не валиден, то естественно он может смотреться по разному. Но это уже вина не стандарта, а рук людей, которые указанного стандарта не придерживались.

Очень не хочется переделывать старые сайты снова, как это было с IE7.

А эта проблема, насколько я помню, возникала в 90% случаев из за использования хаков в режиме совместимости со стандартом или использования режима квирков.

спустя 7 часов [обр] Илья Cтpeльцын aka SelenIT(0/171)[досье]
Такого стандарта как XHTML 5 нет. Разрабатывается XHTML 2.

XHTML 5 — это XML-представление HTML 5, часть этого стандарта. Мне кажется, у него больше перспектив, чем у XHTML2 — он совместим с существующим контентом и (за исключением новых фич, которые, тем не менее, мало-помалу вводятся в новые версии) с существующими браузерами. По крайней мере, все современные браузеры, умеющие работать с application/xhtml+xml, правильно отображают XHTML без доктайпа (главное, чтобы пространство имен было верным). Для такого XHTML даже есть специальный «как бы валидатор» (на базе Relax NG).

и XML и HTML и XHTML это подмножества языка SGML.

Все их версии, предшествовавшие HTML 5. HTML 5 синтаксически близок SGML, но не основан на нем.

Стандартный режим определяется тем, насколько реализован тот или иной стандарт в пользовательском агенте (ПА, браузере). Если браузер клепали криворукие дебилы, которые н смогли реализовать стандарты - ругать стоит их а не сами стандарты. О да... режим уловок по политике IE это святая корова. И после того как в 7ой версии наконец ввели хоть какую то поддержку стандартов, и пнули это злосчастную корову, - вонь поднялась до небес. Как же, сайты, которые были написаны на основе квирков (читай "глюков"), стали отображаться криво. В результате, теперь микромягкие решили поддерживать этот режим до конца дней своих, так напугались.

Я бы не назвал разработчиков IE 6 криворукими дебилами — на момент его выхода это был едва ли не самый быстрый и стабильный браузер, в целом не хуже современников совместимый как с массой существовавшего тогда контента, так и с только-только устоявшимися рекомендациями HTML4 и CSS2. Вина MS в том, что они так долго не предлагали ничего ему на смену. И еще более тяжкая вина, не объяснимая иначе как злым умыслом — в том, что ни одна версия IE (включая свежевышедшую бету 8-ки) так и не начала поддерживать application/xhtml+xml.

если стандарт поддерживается FF и IE, то и там и там странички написанные для этого стандарта ДОЛЖНЫ показываться одинаково

Ах, если бы все было так однозначно… Например, стандарт CSS 2.1 не оговаривает, где точно должны располагаться маркеры списков относительно контейнера списка (главное, чтобы наружу не вылезали). В итоге FF и Опера при обтекании списком чего-либо сдвигают маркеры вместе с текстом, а тот же IE8 оставляет у края контейнера (отчего обтекаемый объект оказывается между маркером и текстом) — и стандарта такое явно нелогичное поведение, по-видимому, не нарушает!…

спустя 8 часов [обр] Ворон(0/3)[досье]

Спасибо за информацию!

XHTML 5 — это XML-представление HTML 5, часть этого стандарта.

Нашел интересную статью.
http://xhtml.com/en/future/x-html-5-versus-xhtml-2/
Читаю. Думаю. Интересно, почему он мне на глаза раньше не попадался ни разу. Я сначала решил что это - опечатка.

на момент его выхода это был едва ли не самый быстрый и стабильный браузер

Который уже тогда не поддерживал png который поддерживали все остальные main-stream ПА. И мне эта поддержка аукается почти ежедневно до сегодняшнего дня.

Ах, если бы все было так однозначно…

Собственно за однозначность интерпретации стандарта надо бороться. И стандарты надо развивать. Ничто не идеально. Но сколько таких разночтений в стандарте и сколько их будет если им не пользоваться?

спустя 5 часов [обр] Александр Лукьянов(3/781)[досье]
Ворон[досье]
Извините, времени свободного мало, позже отвечу
спустя 34 минуты [обр] Ворон(0/3)[досье]
Спасибо, буду ждать.
спустя 11 часов [обр] Илья Cтpeльцын aka SelenIT(0/171)[досье]
Оказывается, есть оригинальный способ положить два фона на контейнер, не выходя из CSS2 (и, что удивительно, без спецподпорок для IE:).
спустя 7 часов [обр] Ворон(0/3)[досье]
0_0
Спасибо! Ушел читать!!!!
спустя 15 минут [обр] Ворон(0/3)[досье]
Я так понимаю, что это применимо только для блоков с текстом...
Все равно очень интересно. Спасибо!
спустя 2 часа 29 минут [обр] Илья Cтpeльцын aka SelenIT(0/171)[досье]
Да, текст нужен. Но пустые блоки, имхо, по-любому противоречат духу семантической разметки. Имхо, этой техникой можно попробовать заменить несемантичные span-ы в меню…
спустя 1 час 29 минут [обр] Ворон(0/3)[досье]
Замечательная идея!
Powered by POEM™ Engine Copyright © 2002-2005