Xpoint
   [напомнить пароль]

Между прочим еще раз о формулах

Метки: [без меток]
2007-06-13 13:54:33 [обр] Даниэль Алиевский(9/125)[досье]

Математика породила программирование, программирование породило Internet, Internet породил HTML, а HTML так непочтительно обошелся со своей прабабушкой... Ну разве не печально видеть вот такое?

Может быть, я (и авторы того сайта) не в курсе, и уже есть что-то мало-мальски стандартное для изображения формул? Встроенное хотя бы в 50% современных броузеров? Вот Flash быстро прижился, при этом он ведь умеет делать гораздо более сложные вещи. Может, кто-нибудь написал качественную флешку для показа TeX-формул? Или, на худой конец, Java-плагин?

Я по профессии не математик, но даже мне иногда нужно опубликовать некий текст с самыми простыми формулами. Последний раз, когда я порывался это сделать (несколько лет назад), я с ужасом обнаружил, что MSIE 6 по умолчанию имеет чрезвычайно убогий набор математических символов - даже обычные операции над множествами нельзя было записать. Сейчас на моем компьютере тот же 6-й MSIE стал вести себя приличнее (очевидно, после каких-то обновлений), но я не знаю, насколько эта ситуация типична. И все равно уже суммирование или квадратный корень в рамках HTML не запишешь.

Что же посоветуют уважаемые специалисты? Чем можно, а чем нельзя пользоваться, если хочется, чтобы веб-страница с формулами была читабельна хотя бы у пользователей современных версий броузеров?

Есть, конечно, PDF, но лично я терпеть не могу читать такие тексты в веб. Их хорошо распечатывать. Для чтения с экрана нужен HTML.

спустя 31 минуту [обр] Евгений[досье]

Вот тебе ссылка:
Mathforum

Нашлась при первом же поиске в Google.
После короткой проверки обнаружилось, что работает только в IE, и генерирует простой код HTML + CSS. Там где сам генератор формул можно нажать на зелёный знак вопроса и откроется руководство по набору формул.

спустя 36 минут [обр] Давид Мзареулян(9/1003)[досье]
спустя 39 секунд [обр] Давид Мзареулян(9/1003)[досье]
Также есть либы для сервер-сайд генерации картинок по теховским выражениям.
спустя 29 минут [обр] Даниэль Алиевский(9/125)[досье]

Давид Мзареулян[досье]Ну да, это гораздо лучше, чем ничего. Ваша работа? Планируете продвигать в "мировом сообществе", чтобы сайты типа PlanetMath на него перешли?

Какие-то решения - это хорошо. Однако, очевидно, нужны популярные, превосходно оттестированные и документированные решения, прошедшие ряд обновлений вследствие критики специалистов. Как DHTML или Flash. Такие решения действительно могут стать стандартом, на который можно ориентироваться. Отдельно взятая частная библиотека - все же не то, чем хотелось бы пользоваться на сайтах. Вдруг там что-то поменяется, и новая версия окажется несовместимой? Вдруг что-то заглючит на очередной формуле? В общем, понятно.

За решением должна стоять достаточно солидная организация, чтобы можно было на это решение спокойно полагаться. Я, собственно, примерно об этом спрашивал. Скажем, PDF, безусловно, удовлетворяет этому критерию. Наличие таких "солидных" решений для веб довольно сложно узнать простым поиском в Google - тут нужно мнение экспертов.

спустя 24 минуты [обр] Давид Мзареулян(9/1003)[досье]

Даниэль Алиевский[досье] «Моя работа» там только в прикручивании либы к форуму:)

Стандарт уже есть — это MathML. W3C для Вас — достаточно солидная организация?:)

Именно в MathML данная библиотека и транслирует TeX. Mozilla его поддерживает нативно, IE — через плагин.

спустя 6 минут [обр] Евгений[досье]
Давид Мзареулян[досье]
Только хотел ответить, вы уже успели раньше меня
Вот ещё ссылка
Введение в MathML
спустя 13 минут [обр] Давид Мзареулян(9/1003)[досье]

Даниэль Алиевский[досье] Вообще, поглядите на страничку этой библиотеки: http://www1.chapman.edu/~jipsen/mathml/asciimath.html

Там море всяких ссылок.

спустя 1 час 6 минут [обр] Даниэль Алиевский(9/125)[досье]
W3C для Вас — достаточно солидная организация?:)

Конечно, достаточно. Спасибо, просветили.

Только вот http://www1.chapman.edu/~jipsen/mathml/asciimath.html почему-то немилосердно глючит при изображении радикалов в моем FireFox 2.0.0.4 (пространство под знаком радикала попросту закрашено красным), при этом требуя доустановить некоторые "математические" фонты (при первом открытии страницы). Без какой-либо помощи типа автоматической инсталляции этих фонтов. А в моем MSIE 6 эта страница попросту показывает исходный код формул, без каких-либо предложений, подобных автоматической инсталляции Java-плагина. Соответственно, желание смотреть дальше сразу поубавилось... Гм. Лично я бы не хотел, чтобы моя статья или документация, рассчитанная на достаточно случайных людей с математическим (минимальным) образованием, вела себя подобным образом.

Сами-то вы как считаете, насколько "созрела" эта технология?

спустя 18 минут [обр] Давид Мзареулян(9/1003)[досье]

Два года использую её на вышецитированном форуме — ни у кого никаких проблем не было. Написать, что надо установить то-то и то-то, если оно не установлено — совершенно не сложно.

Опять же, на той же страничке есть ссылки на генераторы картинок из теха. Тут уж вообще никаких проблем возникнуть не может.

спустя 1 час 15 минут [обр] Даниэль Алиевский(9/125)[досье]

Давид Мзареулян[досье] Ну а что ж тогда у меня такие сложности? Мне как-то совсем не хочется разбираться, как именно устанавливать шрифты с сайта, указанного в alert-е (на который даже простым щелчком мышки перейти нельзя). MSIE вообще никаких alert-ов не показал, просто нарисовал формулы в виде исходников. Это вообще ни в какие ворота не лезет - а ведь MSIE и сейчас у большинства пользователей. А глюки с радикалами - тут в чем дело?

Кстати, сайт, с которого предлагается инсталлировать шрифты, равно как и само сообщение - англоязычные. А если читатель моей статьи (написанной на русском или, к примеру, на иврите) не знает или плохо знает английский? Сразу отбрасывать таких посетителей? Странное какое-то решение. Тот же MSIE при необходимости инсталлирует Java-плагин с понятными сообщениями на родном языке, если Windows локализована (вроде, так).

Генераторы картинок - это как раз вполне понятная кривизна, наличествующая на вышеупомянутом PlanetMath :)

спустя 35 минут [обр] Давид Мзареулян(9/1003)[досье]

Э... при всём уважении, если пользователь не умеет читать простой русский текст (Вы так и не прочли ведь мою первую ссылку, только на картинку глянули), то ему и формулы читать ни к чему.

Вы спросили — есть ли стандатное и минимально трудоёмкое решение? Есть. Вот оно. Да, оно не работает непосредственно «из коробки», а требует пары дополнительных телодвижений. Но ничего более простого и стандартного нет. Так что я считаю, что на вопрос я ответил, а разговоры о несправедливости мира, извините, не в тему.

спустя 15 часов [обр] Даниэль Алиевский(9/125)[досье]

Давид Мзареулян[досье]
Прочел, конечно... но по готовым примерам применения не прошелся, каюсь - они достаточно глубоко закопаны. "test page" на http://www.w3.org/Math/ ужасно неубедительна - кроме радикала, там нет ничего, что нельзя показать в обычном HTML, а радикал опять-таки глючит в FireFox. Зато, что приятно, страница сработала в MSIE 6, и я не могу сообразить, почему - ведь MathPlayer у меня не установлен (что подтверждает страничка http://www.dessci.com/en/products/mathplayer/check.htm)

Вопросы вполне конкретные: что увидит типичный посетитель сайта, скажем, через год-два, если сегодня я использую MathML в своей странице. Взять те же дополнительные шрифты: очевидно, они нужны не для всех формул, но возникает вопрос, чем именно я могу пользоваться, не требуя от пользователя доустановки? Гораздо больше меня смущает, что ни на одном из тестов MSIE не выдал мне стандартного предложения скачать ActiveX (которое появляется, например, при наличии на странице Flash или Java-апплета). Вместо этого я нашел множество ссылок на скачивание MathPlayer. В таком варианте, очевидно, технология пригодна лишь в сообществах вроде научных форумов. Для публикации статьи, которую будут находить случайные посетители через поисковики (среди множества других научных статей), такой вариант не годится. Такие посетители не имеют понятия ни о MathML, ни даже об HTML, и скорее всего не знают, что такое плагины. Их интересует совсем другое, какой-то, допустим, вопрос по физике атмосферы. Даже Java-апплет, требующий скачивания 15 MB JVM, в этой ситуации более приемлем, чем необходимость куда-то идти и что-то устанавливать. Все же на нормальном Intenet Java-плагин скачается за пару минут, а человеку будет достаточно нажать одну-две кнопки и чуть-чуть подождать - возможно, меньше, чем при просмотре большой перегруженной gif-ами статьи.

Возможно, я что-то не понял и не увидел, в силу крайне поверхностного знакомства с предметом. Может быть, в правильно сделанных страницах - которых я пока не видел - скачивание плагина и шрифтов предлагается автоматически, как это происходит с Flash или китайскими шрифтами. К сожалению, из того, что я пока сумел увидеть, вытекает, что сегодня эта технология для публикации статей не годится.

Сами-то Вы как статьи публикуете? Можно какой-нибудь живой пример научного текста, скажем, по физике или математике, опубликованного в Internet на основе MathML? Почему тот же PlanetMath и множество других научных сайтов не используют MathML? Я немного "порылся" на http://www.w3.org/Math/ и в Google, сходу примеров не нашел.

спустя 49 минут [обр] Евгений[досье]

Только что посмотрел вашу test page, которая якобы не работает в FF. Не знаю, что у вас там не отображается, но в моем Firefox 2.0.0.4 всё смотрится просто прекрасно.
Вот ссылка, где W3C описывает применение MathML с кучей примеров:

Тестовый раздел
Комплексные числа

P.S: Firefox ни слова не сказал об установке чего-либо, даже шрифтов.
Может, проблема с настройками браузера?

спустя 5 минут [обр] Евгений[досье]
Ага, увидел, радикал там действительно не отображается. Я думаю, дело в том, что они его как картинку кладут. Но тем не менее, больше никаких глюков я не заметил.
спустя 9 минут [обр] Евгений[досье]

Вот в чём дело.
В проекте mozilla MathML
пишут, что нужно скачать версию FF со встроенной поддержкой MathML.

А вот тут я нашёл пример использования на стороннем сайте, который перешёл с PNG на MathML: Notebook

спустя 40 минут [обр] Давид Мзареулян(9/1003)[досье]
Даниэль Алиевский[досье] ОК, Вас спасут картинки (tex to gif). Забудьте про то, что тут до этого написано. Юзайте картинки, они рулез.
спустя 1 день 23 часа [обр] Даниэль Алиевский(9/125)[досье]

Как-то совсем странно получается. Вроде такое простое дело - обеспечить автоматическое скачивание плагина (подписанный ActiveX в случае MSIE), как для Flash и Java. Неужели такого и правда нет? Плагин, по идее, должен быть не более 1.7 MB - размера MathPlayer.exe. Вроде бы пустяки.

Хуже того, статья или небольшая книга с большим количеством формул-картинок легко может превысить этот объем. Что же Вы, Давид, мне их так рекомендуете? У картинок совершенно очевидная и серьезнейшая проблема - они не масштабируются при смене размера шрифта. А уважаемые господа ученые, к сожалению, далеко не всегда обладают хорошим зрением. Тем более что в формулах частенько приходится применять весьма маленькие символы, где-нибудь в индексах второго уровня.

Кстати, в самом начале я задал совсем простой вопрос: на какой набор символов можно смело ориентироваться сегодня? Все-таки очень многие формулы можно написать с помощью самого обычного HTML (<sup>, <sub>, <small>, <big>, <i> и пр.), но только при условии, что с вероятностью более 90% посетители увидят все символы. Может быть, где-нибудь есть обзор общедоступных наборов символов с указанием версий броузеров и операционок, где они присутствуют уже в минимальной поставке? Операции над множествами, логические связки, разного рода стрелочки, приближенное равенство и пр. - на что можно полагаться? Несколько лет назад набор был удручаюше скуден, а сейчаc?

спустя 2 месяца 22 дня [обр] Иван Жуков(0/2)[досье]
Мне кажется, что без использования картинок не обойтись.
Я нашёл вот такую штуковину:
http://www.xm1math.net/phpmathpublisher/
Этот класс можно использовать в своём скрипте.
Демо-страница:
http://www.xm1math.net/phpmath......amples/online_demo.php?size=14
очень симпатично рисует, и можно задавать размер шрифта
спустя 6 часов [обр] Даниэль Алиевский(9/125)[досье]

Иван Жуков[досье] Это все понятно... Но все равно печально. Знаете, на мой вкус, лучше уж извратиться и закодировать свою мысль при помощи имеющихся символов и тегов HTML, если хоть как-то можно обойтись без многоэтажных формул. В конце концов, хорошие мысли выражаются просто. В свое время удавалось же сформулировать сложные теоремы с помощью символов ASCII...

У любых специальных технологий всегда есть фундаментальный минус - неуниверсальность. HTML, как и ASCII, есть стандарт (худо-бедно). Стало быть, написанные на нем тексты можно вставлять куда угодно, например, в комментарии JavaDoc к методам языка Java. Может быть, со временем хотя бы "утрясется" стандартный набор математических символов, которые видны (хотя бы) у подавляющего большинства пользователей.

спустя 21 час [обр] Давид Мзареулян(9/1003)[досье]
Даниил, пока Вы тут предаётесь древнерусской тоске, прогрессивное человечество давным-давно юзает MathML и не жужжит.
спустя 14 минут [обр] Даниэль Алиевский(9/125)[досье]
Да ладно, тема вроде давно исчерпана. Спасибо всем за помощь. Как дойдут руки до статей, попробую MathML.
Powered by POEM™ Engine Copyright © 2002-2005