Xpoint
   [напомнить пароль]

Кому и зачем нужен XML ??

Метки: [без меток]
2009-10-01 14:35:44 [обр] German[досье]

Ответ понятен. Всем пригодилось бы некоторое усовершенствование HTML. Всегда не хватает каких-то устройств, каких-то функций.

Но XML — это вовсе не развитие HTML, это боковая ветка, которая, видимо, не сможет помешать появлению и HTML 5, и появлению еще каких-то альтернатив. XML десять лет активно внедряется в интернет — и пока едва только начинают проявляться хоть какие-то признаки работоспособности этого направления.

Не так давно возник Yandex RSS (хотя самому этому RSS тоже больше 10 лет). И, по-моему, активно будет использоваться единственная функции RSS — это возможность вывести для индексации поисковыми ботами нужное вам содержимое базы данных.

Но не будем спешить. Сначала нужно просто поставить вопрос, сначала нужно как-то расшифровать тему этого топика... И я, конечно, сделаю это, но, может, сначала кто-то еще предложит свои варианты «постановки задачи» — предложит комплекс вопросов, связанных с применением и реализацией XML ??

спустя 33 минуты [обр] Евгений Седов aka KPbIC(0/176)[досье]
Один из способов представления, проверки и обработки данных. Иногда бывает удобно. Не понимаю, почему вас эта тема так заципила.
спустя 22 минуты [обр] Fd(0/35)[досье]
Аргумента в виде XMPP будет достаточно?
спустя 24 минуты [обр] Николай Комиссаров aka Survivor(0/81)[досье]

Навскидку - xsl, svg, xhtml, rss, FictionBook, jabber, просто как способ хранения\передачи данных.

И, по-моему, активно будет использоваться единственная функции RSS

Тут вы не правы это все уже используется очень много где.

спустя 1 час 37 минут [обр] German[досье]

Видите, я бы вообще не заинтересовался XML, если бы спокойно и своим чередом вышла версия HTML 5, которая включала бы некоторые усовершенствования.

Например, layer и frame пришлись не ко двору, так почему не реализовать как-то в HTML неподвижные блоки в правой, верхней (или другой) части страницы?
Сортировка небольших табличек при нажатии на названия столбцов - тоже не бог весть что, давно можно было бы сделать частью HTML. Использование математических вычислений на страничке — тоже не бог весть какая сложность, можно было сделать это и без JS.

Почему не создавать содержание на основе тегов? Тоже не сложно.

В общем, есть небезосновательное подозрение, что конкуренция XML и XHTML в существенной степени тормозит развитие интернета. То есть вроде вот-вот XML должен, наконец проявить себя вовсей своей красе, во всей мощи. Удобный, понятный — более строгий, но дающий существенные преимущества. А вместо этого — ни новой версии HTML, ни реальной пользы от альтернативного направления

Иногда даже возникает такое ощущение, что XML — это язык, который даёт серьезное преимущество крупным фирмам перед частными проектами одиночек или малых фирм. Но, кажется, это пока не слишком обоснованное ощущение.

То есть, я предлагаю здесь разобраться — что такое XML?

Может это база данных? Тогда надо было бы написать к ней движок, построить язык запросов. Конечно, едва ли она сравниться с существующими СУБД... Но тогда у нее есть какие-то другие преимущества.

Вот говорят об XMPP — но проект возник раньше 2000 года, если там и используется некие общие принципы форматирования с истоками в SGML — то едва ли это серьезное основание для того чтобы закрыть совершенствование HTML

Приятно было бы видеть формы, в которых можно передавать цифирь, а не строчки с цифрами. Хорошо бы для всех он-лайн проигрывателей видео была одинаковая спецификация опций. Здорово было бы видеть и флашки, у которых есть более менее универсальные средства управления

Но есть же и объемные фотографии, VRML был и появится многое другое.

XML — поддреживается сообществом программистов по умолчанию. Но поддерживается столь сильно, что десятилетие может не приносить никакой пользы.

Но вот мне пока не удается сформулировать основные вопросы. Хотя истоки этих вопросов понятны. Что делать, если собираешься сделать довольно большой сайт (с базой данных естественно)... Использовать HTML? Использовать XHTML? Интегрировать XML для решения каких-то задач?

Это предпосылки. А хотелось бы сформулировать задачу.
То есть, по каким параметрам нужно выстраивать свое отношение к XML?

спустя 8 часов [обр] German[досье]

Я понимаю, что XML имеет множество назначений.

Скажем, в древние времена была Ксерокс вентура паблишер. Очен хоршая программа, с помощью которой можно было вывести на печать базу данных из Paradox для DOS с любым мыслимым форматированием.

При этом достаточно было напечать дескрипторы абзацев — а потом приписать им различное форматирование. Хоть абзац, в котором нет никаких признаков абзаца. Хоть в две колонки хоть в три. Хоть с разными полями. Хоть в виде визитных карточек или макета для печати типографского печатного листа...

Там тоже было ответвление своего рода SGML. Но в этом же был прямой смысл! От этого можно было сразу понятным образом получить полезный выход. А где сегодняшняя Вентура Паблишер? Этот недоделанный бесплатный офис вместо издательской системы, которая была почти ничем не хуже нынешних издательских систем?

А что с XML? Хорошо, там много целей много вариантов, но есть же простая задача — есть сайт на котором три справочных базы данных, статьи, новости, комментарии пользователей.

Как выводить справочники? Вообще-то RSS удобный формат для того, что передрать вашу базу данных при не очень-то больших усилиях. Поэтому слишком правильно специфицировать поля не очень-то и захочешь (хотя вроде уникальность контента, если она есть, уже как будто закреплена за тобой)

Но формально ничего не закреплено. И если ты попал в больницу после автоаварии, и у тебя отключили хостинг, то есть вероятность, что твоя база данных уже стала чужой базой данных.

Например, наверно можно как-то разделить базы данных друг от друга... А может лучше не отделять? Лучше валить все в кучу, чтобы не передрали?
А как выделить новые статьи в базах данных?

Внутри самой базы данных сделать это несложно... Напечатать страничку обновлений - тоже несложно.

В общем сформулировать задачу для мирового сообщества в данном случае проще, чем сформулировать свое собственно отношение к проблеме.

Ребята! (мировое сообщество). Сделайте хоть что-то понятное, применимое, интересное, полезное для распечатки баз данных под поисковики. Тоже дело.

спустя 9 часов [обр] GRAy(64/259)[досье]
German[досье] Вы зациклились на XML как на альтернативе HTML - но это не так и никогда не было так. Это универсальный машиночитаемый формат представления произвольных данных. Основное его назначение: быть платформой для диалектов, т.е. уже заточенных под конкретные задачи и приложения (в частности XHTML, ну да, не все диалекты удачны с практической точки зрения, но платформа тут ИМХО не причём) "подязыков". Как платформа, он гораждо проще и строже SGML`я, и за счёт этого обеспечивает более простую интеграцию данных из различных областей и более пологую кривую обучения для программистов (знающий XML, легче разберётся с любым из его диалектов). Учтите, что сначала появился XML, и только потом стали возможны RSS, xhtml, xmlschema, xslt, soap... список можно продолжать очень долго. Разумеется всё те задачи, которые можно решить при помощи XML`я можно решить и без его использования - но от стандартизации профит получают абсолютно все, тупо сокращая свои издержки на реализацию. XML, при всей своей универсальности, по разным причинам не подходит для решения многих задач - и, как и с любой технологией, делать выбор в пользу или против XML в каждом конкретном проекте надо вам, осознавая преимущества и ограничения которые вам это принесёт.
спустя 3 часа 39 минут [обр] German[досье]

GRAy[досье]! Я ни на чем особенном не зацикливался. Просто вам удобней на форуме спорить, доказывать, чем сделать то, что я просил — просто рассказать о сегодняшней и перспективной роли XML в интернет приложениях...

Но я не зря просил помочь мне именно сформулировать задачу, так как «сегодняшняя и перспективная роль» — это слишком общая формулировка, позволяющая отделаться общими фразами и не давать ни малейшего конкретного примера.

Давайте попробуем взять какую-то конкреную тему, сайт какой-то компании (можно и виртуальной компании) часто встречающийся в интернете — и посмотрим где и как там сможет работать какой-то из вариантов реализации XML. Давайте выберем один из вариантов (или предложите свой)

  • сайт интеренет магазина оконных рам
  • сайт туристического агентства
  • сайт интернет магазина продажи часов
  • справочник по турфирмам Москвы
  • личный блог Маши Бякиной

Во всех этих случаях нам с вами не надо рассказывать где может работать связка MySQL + Perl или MySQL + PHP. А где можно вставить XML? где это будет хоть сколько-то целесообразно, полезно? где за это заплатит заказчик?

и другая проблема. Я могу вам сказать, какие 2 (две) книжки нужно прочитать, чтобы сделать работающий сайт на MySQL + Perl (еще любая книжка по HTML потребуется).

Каких 5 книжек достаточно для практического применения XML в сайтостроительстве? Допустим, XML нельзя применять для создания сайтов. Но может где-то это будет полезным? Хоть для чего-то?

Но нужна реальная конкретная польза — такая, которая получается от применения базы данных при продаже оконных рам. Но или хоть что-то но поконкретней.

спустя 22 минуты [обр] Евгений Седов aka KPbIC(0/176)[досье]
спустя 9 минут [обр] Евгений Седов aka KPbIC(0/176)[досье]

Вот вам 5-ая programming Jabber

German[досье] Надеюсь, что вы прочтете все эти книги прежде чем продолжить выступление.

спустя 1 час 11 минут [обр] Илья Cтpeльцын aka SelenIT(0/171)[досье]
Может это база данных? Тогда надо было бы написать к ней движок, построить язык запросов.

Уже :). Да и XPath — чем не яз. запросов по сути?

Еще применение к вышеперечисленным — всяческие файлы конфигурации, достаточно удобно.

А насчет взаимоотношений XML и HTML была неплохая, по-моему, темка на другом форуме...

спустя 25 минут [обр] German[досье]

Уважаемый Евгений Седов aka KPbIC[досье]!
Прежде всего спасибо за литературу, и мне-то действительно все равно на русском или английском она написана, но в некоторых случаях русский язык все-таки удобнеее. И, нужно сказать, большая часть материалов мне известна, хотя посмотрю, может ваши источники лучше

В нас с вами живет непреодолимое желание поучать и спорить, вмесо того, чтобы советовать и делиться опытом... Но я говорю о простой реальной проблеме, для которой можно легко привести пример

Допустим в разработке «справочник по турфирмам Москвы» я могу применить базу данных для того чтобы легко вводить сведения, представлять сведения из справочника в любом виде, не повторяя операцию ввода данных. Искать турфирмы, которые могут спланировать тур в опредленную страну, или которая находится рядом с какой-то станцией метро, предоставлять возможность самим туристическим фирмам редактировать сведения о них, предоставить возможность посетителям комментировать и оценивать работу турфирм

Что именно и с помощью какого инструмента я могу сделать в этом справочнике для улучшения его функциональности с помощью какого-то из описанных вами инструментов?

Я не говорю, что ничего нельзя сделать. Но меня интресует не вставка из XML «для моды» а вставка для функциональности, поэтому я и предложил разобраться на конкретных примерах

__________________________________
Илья Cтpeльцын aka SelenIT[досье]
Вы правы, там есть очень много полезного, но реализуются ли эти полезности при проектировании сайтов с адекватной затратой времени и сил?

— если да — то где? пример? на сайте у Маши Бякиной вместо аськи дать ссылку на жабу?

И еще раз — я бы хотел, чтобы была такая реальная область в проектировании сайтов (не бакофисов, а сайтов для информации, рекламы, продаж). И я даже не сомневаюсь, что через 10 лет существования XML каким-то способом должна реализоваться хоть какая-то неспоримая область удобного и комфортного применения XML

спустя 13 минут [обр] Thirteensmay(0/157)[досье]
German[досье] Конкретный пример: Делаю web2.0 сайт, юзаю готовые контролы (дерево и грид) они позволяют загружать и выгружать данные в XML за один вызов типа control.load(url); Реально практически полезно воспользоваться этими готовыми методами, а не придумывать свой формат и реализовывать загрузку/выгрузку самостоятельно, как минимум со стороны клиента, а особенно и как максимум вообще не напрягаясь если серверная часть также XML, ибо существенная экономия времени и пр. Выбор XML обоснован тем что он универсален, широко поддерживается и един. Еще: если готовых методов нет, представьте расчитку входящего блока данных сложной структуры (например некой схемы) во внутренний формат, я например сталкиваюсь с таким при обработке алгоритмов взаимодействия контроллеров со внешними устройствами, а вообще задач такого рода достаточно много. Так вот, вместо того чтобы разбирать этот сложный входящий блок полностью вручную, циклами ифами и пр. прелестями, можно воспользоваться готовым парсером XML, если конечно блок в формате XML, и значительную часть работы переложить на него, что опять выливается в экономию сил, времени и т.п.
спустя 3 минуты [обр] Илья Cтpeльцын aka SelenIT(0/171)[досье]
German[досье], ну хотя бы вот такая вещь — полезная?
спустя 1 час 59 минут [обр] Андрей Гора(0/29)[досье]
GRAy[досье] Вот только стандартизация плохо поддается восхвалению: в RSS половина стандартных полей (еще разберись, какого именно стандарта) трактуется читалками по разному, часть полей стандарта вообще никем не читается
спустя 26 минут [обр] German[досье]
German[досье], ну хотя бы вот такая вещь — полезная?

Эта вещь точно полезная
Я убежден что есть или вот-вот появится масса других полезных вещей (или нет?). Этой вещи (Search Engine Optimization) даже следовало бы посвятить отдельную тему. Только не в этом разделе — а в разделе, посвященном XML. И было бы крайне желательно, чтобы эту тему начал человек, имеющий больше опыта в этом деле — а я был бы готов ее поддержать.

Я не пытаюсь навязать свое мнение — я пытаюсь составить представление. Я пытаюсь читать и всевозможную литературу по XML. Но пока не очень понятно, будет ли когда либо XML использоваться средними и мелкими компаниями? или XML предназначен для крупных и очень крупных проектов? Только для поисковиков или для чего-то еще? (нет, области применения, прямо не связанные с проектированием сайтов есть — многочисленные и многообразные)

Thirteensmay[досье] описывает свою работу. Интересно было бы посмотреть готовый сайт, использующий описанные им технологии или что-то очень похожее.

То есть вот мы с вами делаем средний по размерам сайт. Куда надо вставлять XML? Надо ли? Есть ли такая возможность? Какие преимущества? Какие сложности?

спустя 3 часа 4 минуты [обр] German[досье]

Вообще, я подумал, что с удовольствием и благодарностью читаю списки литературы, предложенные другими — и не даю своих списков. С чем это связано?

С тем я предпочитаю многим другим книгам книги Холзнера. Кому-то он может не нравится... Действительно — что это такое? Открыл его специальный справиник по Perl — и можешь считать себя программистом. Открыл Real World XML — и все-таки там есть немало примеров, можно многое понять.

Имейте в виду — старина Holzner — это для реальной работы

спустя 1 час 43 минуты [обр] Александр Лукьянов(221/781)[досье]
Не надо, пожалуйста, в форуме по XML заводить темы по SEO...
спустя 1 час 23 минуты [обр] Евгений Седов aka KPbIC(0/176)[досье]
А кто, кто в форуме по XML?
спустя 13 часов [обр] Thirteensmay(0/157)[досье]
свой сайт не покажу, он у меня в локалке, и с конфиденциальными данными, если хотите могу пару тройку скринов кинуть, впрочем судить можете по этому: http://www.extjs.com/deploy/dev/examples/samples.html
спустя 1 день 22 часа [обр] German[досье]
Не надо, пожалуйста, в форуме по XML заводить темы по SEO...

вот это позиция немного загадочная. Почему это не надо посвятить тему формированию RSS для Яндекса на основе баз данных? Чем плоха такая тема? Где такую и размещать, если не в теме про XML?

Thirteensmay[досье], спасибо, интересные ссылки

спустя 31 минуту [обр] Александр Лукьянов(221/781)[досье]

German[досье]
Тема формирования sitemaps или RSS — ничем не плоха, пока касается реализации, выбора конкретной версии и т.п.

Этой вещи (Search Engine Optimization) даже следовало бы посвятить отдельную тему. Только не в этом разделе — а в разделе, посвященном XML.

Поясните логику — почему Вам кажется, что наиболее подходящий форум для обсуждения SEO — это форум по XML?

спустя 23 минуты [обр] German[досье]

Я не предлагаю обсуждать SEO во всех его ипостасях — я предлагаю обсуждать формат RSS, в том его воплощении, которое ближе всего к yandex... Тема актуальная, более подходящего форума, чем XML для нее не существует...

А если что-то обсуждается — то во многих случаях хотелось бы не отрывать тему от реальной жизни, не обсуждать спецификации форматов как таковые — а обсудить RSS в связи с конкретной целью — хорошей, адекватной индексацией на yandex. Может кто-то думает, что RSS нужен еще для чего-то, это не очень интересно, но формально и это можно было бы обсудить...

спустя 3 месяца 13 дней [обр] Даниил Иванов(0/63)[досье]
Только сейчас наткнулся на этот топик. Мне кажется, что автор темы занимается троллингом в чистом виде.
спустя 3 дня [обр] German[досье]
тема не идеальна
и даже в какой-то мере мной проявлена недостаточная компетентность
но троллинга в ней нет
спустя 1 год [обр] Евгений Седов aka KPbIC(0/176)[досье]
М Перенесено из форума "Прочее"
спустя 26 дней [обр] Даниэль Алиевский(0/125)[досье]

German[досье] Вот уже 10 лет активно используем XML в нашем продукте SIMAGIS - системе обработки изображений. Не имеющей никакого особенного отношения к Internet. Просто потому, что это удобный и стандартный формат для хранения небольших разнородных данных, к которому имеются стандартные библиотеки. Например, у нас в этом формате хранится описание таблицы - некоего аналога электронной таблицы, но для картинок. Этот же формат, помнится, использовался для описания стиля редактирования элемента.

Пример совсем из иной области: в Joomla XML-файлы используются для описания различной служебной информации: скажем, какими параметрами обладает модуль или компонента, из чего состоит дистрибутив, и т.д. Еще пример: существует система автоматического распространения бесплатных программ, PAD-RING, и там тоже информация о программе описывается в XML-формате.

В сущности, я не вполне понимаю, как можно обойтись без этого языка. До того аналогичным целям служил формат ini-файлов Windows и похожий на него формат конфигурационных файлов Unix, но такие форматы, при всей их полезности и легитимности, сильно ограничены. В них, например, не стандартизована кодировка (как хранить строку с русскими или арабскими буквами?), не предусмотрена возможность вставлять длинный текст (как CDATА), отсутствует иерархия уровней и т.д. Я уже не говорю о таких возможностях, как спецификация конкретного синтаксиса. Для простых случаев, особенно когда применяется "самописный" анализатор с жесткими требованиями к простоте реализации, они по-прежнему актуальны, но для более серьезных задач без XML, по-моему, не обойтись.

Всем давно нужен был некий стандартный формат, позволяющий описать "все, что угодно, что выразимо в текстовом виде" для случая, когда это "все" относительно невелико (килобайты, а не гигабайты). XML - первый профессиональный ответ на такую потребность, и HTML тут решительно ни при чем - кроме того, что это "братские" языки, порожденные SGML (что и привело к естественной возможности создать XHTML). Единственное, что несколько сдерживало распространение XML - не сразу его поддержка стала частью API всех языков программирования (на профессиональном уровне). Но даже несмотря на это XML оставался хорошим решением: я сам писал "мини-реализацию" XML на Java и знаю, что это можно сделать довольно простым кодом, если ограничиться небольшим подмножеством, достаточным для конкретной предметной области.

Powered by POEM™ Engine Copyright © 2002-2005