Xpoint
   [напомнить пароль]

Дисциплина сотрудников в веб студии

Метки: [без меток]
[арх]
2003-06-24 08:21:17 [обр] Andrey Chulkov aka Mr.Lee(0/1)[досье]

У меня вопрос относительно элементарной дисциплины, которая может быть, а может и не быть в веб-студии.

Официально рабочий день начинается в 9:30 утра. Это понятно, что опоздания до 10-15 минут можно считать бесплатным порогом и не тарифицировать, хотя... Но как бы вы отнеслись, если бы, например, сотрудник, допустим, программист, стал стабильно приходить начиная с 9:50 и до 10:20-10:40. Хотя, он может и остается часто на час-полтора после окончания рабочего дня, хотя, возможно, он занимается какими-то другими делами, отличными от студии. На что тут можно давить: либо поставить ему конкретную задачу в конкретные сроки, а дальше пусть как хочет? С другой стороны, это значит, что он может вообще приходить когда захочет, пусть и делать работу, но если положено находиться в офисе постоянным сотрудникам?... Просто я думаю - не может ли такая мелоч, как такие опоздания, которая напрямую, может быть, и не сказывается на работе сразу, впоследствии, расхолаживать общую временную производственную дисциплину? Хотелось бы узнать кто и как решал подобную проблему.
Надеюсь, я правильно изложил суть вопроса.

спустя 14 минут [обр] Виталий Ульченков(0/116)[досье]
Shang Tsung, почитайте вот эту тему из архива: http://www.xpoint.ru/archive/threads/19/3908.html
спустя 36 минут [обр] Andrey Chulkov aka Mr.Lee(0/1)[досье]

Спасибо, почитал. Интересная дискуссия. Только сдается мне немного, что все эти мысли про свободный график - отговорки. При желании, практически для любой сферы деятельности можно придумать псевдо-разумные факты, которые будут объяснять, почему приходить вовремя на работу не является критически важным моментом.

Лично мое мнение. Может быть, программисту действительно не критично являться на работу вовремя. Но зараза - это такая вещь, которая имеет свойство распространяться. Сегодня опоздал на работу, завтра позволил вольность отложить какую-то мелочь по работе, потом решил затянуть срок и т.п. Это получается как нельзя делать здесь хорошо, а там плохо. Либо так, либо так. Дисциплина в данном случае должна быть абсолютной, чтобы не дать повода расти своему антиподу. По себе знаю, что если позволить себе вольность в одном, опоздании, например, то потом другая вольность пойдет куда легче, а в итоге - вольности станут привычкой и образом жизни. И почему-то временная вольность свойственна более мелким начинающим фирмам, а крупные и солидные все равно приходят к жесткому контролю дисциплины как производственной, так и общей.

Интересно, в западных или азиатских компаниях так же относятся к дисциплине? Почему-то кажется, что в том же Microsoft или Samsung вопрос прихода на работу весьма жестко регламентирован, и руководство мало интересуют доводу уборщицы почему она думает, что ей лучше прийти в 10, а не 8-30.

спустя 1 час 53 минуты [обр] Andrey Chulkov aka Mr.Lee(0/1)[досье]

Вот конкретно сейчас: время 11:01, с начала рабочего дня прошло 1 час 31 минута, а программиста нет на месте. Причем, он не звонил и не предупреждал, что задержится. А у нас проект, который надо делать и сдавать. Плюс, могут возникнуть и другие вопросы, которые потребуют срочного решения.

Конкретная ситуация - расценивать как креативность или что?

спустя 1 час 25 минут [обр] Сергей Сирик(8/737)[досье]
Попробуйте дать ему подчиненного (или партнера), с которым имено ему надо согласовывать какие-то вопросы ... и который тоже ходит на работу как придется. Вот тогда товарищ все поймет оочень быстро.
спустя 4 часа 20 минут [обр] Sergei Erjemin (webdragon)(4/182)[досье]

Объясните своему программисту что приходить на работу он может когда угодно, но работа (проект) должен быть сдан в полном объёме и в срок. Если он работает один, то пусть хоть вообще не приходит (ну там два раза в неджелю показать тестовые сборки, утвердить выполнение этапов и пр.). Если он завязан на других исполнителей, то он должен быть ответсвенен за работу еще и коллектива... т.е. в случае возникания вопросов и прочих рабочих моментов он должен быть (или решать их сразу другим удаленным способом). Если по его вине (из-за несоглассованности и невозможности разрешить рабочие моменты) происходят простои коллектива (или коллеги) то из его зарплаты вычитают стоимость этих простоев. Если он завязан на заказчиков, то пусть в рабочее время всегда будет он-лайн но при этом сам оплачивает свои мобильные переговоры и доступ в сеть из дома.

При этом надо делать упор на справедливости и ответсвенности. Т.е. вы признаете за ним справедливость его требований свободного графика (ну мало-ли, что у человека... может он одновременно проходит курс интенсивной терапии, участвует в судебной тяжбе, воспитывает малолетнего ребенка и содержит благотворительный приют для животных), но и он должен осознавать справедливости требований исполнять работу в срок, в полном объёме и быть за это ответсвенным (т.к. он за это деньги и получает).

спустя 1 час 24 минуты [обр] Антон Гусев(0/19)[досье]

Sergei Erjemin (webdragon):

Подписываюсь под Вашими словами.

Shang Tsung:

Интересно, в западных или азиатских компаниях так же относятся к дисциплине? Почему-то кажется, что в том же Microsoft или Samsung вопрос прихода на работу весьма жестко регламентирован, и руководство мало интересуют доводу уборщицы почему она думает, что ей лучше прийти в 10, а не 8-30.

Это Вам только так кажется. Поверьте мне - я знаю. :)

спустя 1 час 8 минут [обр] Алексей CheshireCat Иванов(4/143)[досье]
Я считаю, что везде важно помнить о принципе "Без фанатизма".
Надо представлять себе цель, ради которой производятся действия, иначе вы просто скатитесь к деятельности ради деятельности, она же "Имитация Полезной Деятельности", ИПД.
Если воспринимать работников как "заражённых ленью уродов, которых надо строить", то вас будут воспринимать как "урода, который всех пытается строить", логично, не правда ли?
Ограничения на свободу должны быть понятные и обоснованные. Но это если вы заинтересованы в лояльности коллектива, конечно.
спустя 15 часов [обр] Сипидин Денис(0/166)[досье]

Алексей CheshireCat Иванов:
Вы правильно сказали насчет цели.

Если у каждого сотрудника есть личный интерес, совпадающий с интересом руководителя, то руководить таким коллективом милое дело. Все буду сами приходить в 8 утра и уходить в 11 ночи, а заниматься только полезным делом.

Попробуйте узнать личный интерес своего программиста, что его держит в вашем коллективе? Зарплата, стабильность, положение, уважение коллег или что-то еще. Чего бы вы хотели от него получить? Не забывайте, если предпримите меры, чтобы он только приходил вовремя, он будет только приходить и бить баклуши. Реальные цели (интересы) как у сотрудников, так и у компании могут быть очень странными и не вполне очевидными. Самое сложно найти их. И предпринять меры действительно соответствующие им.

Если вам, например, нужна быстрая и качественная работа, то стимулируйте именно ее. Не только количество кода, но и его качество. Используйте тестеров, увязав зарплату обоих между собой. Чем больше тестер найдет серьезных ошибок, тем больше он получит, и тем больше удержат из премии программиста за быстроту сдачи работы. :)

Если все-таки не удастся достичь баланса интересов, то лучше зря время не терять, и расстаться. Не обязательно увольнять, достаточно расставить все точки над "i" и четко соблюдать свой интерес. Поняв, что здесь просто "не то место" человек сам уйдет.

спустя 2 часа 11 минут [обр] Алексей CheshireCat Иванов(4/143)[досье]
Сипидин Денис:
Насчёт премий за найденные ошибки - у Йордона описан прецендент, когда программисты и тестеры в одной корпорации резво придумали способ устраивать себе неплохрой гешефт на создании дефектов и последующем радостном их исправлении. Премии пришлось отменить :)
спустя 2 часа 23 минуты [обр] Maxim V. Presnyakov(0/15)[досье]

Когда я поступал на работу в фирму, где и работаю по сей день, поступал программистом, мне было сказано, что рабочий день с 10 до 18, и с 10, это означает именно с 10:00, а не с 10:05. Так же, если не возникают какие-либо нештатные ситуации, после 18:00 меня никто не задерживает.

Понятно, что работая программистом, я мог бы вообще всю работу выполнять дома, на работу заходя лишь за зарплатой. :-) Но прекрасно понимаю и обоснованность этого требования — время от времени проявляются ошибки в том, что я понаписал, у клиентов возникают какие-то срочные просьбы... А дозваниваться до меня — это время. Да и расхолаживает работа дома...

В общем мое мнение — опоздания недопустимы ни на минуту. Возможны исключения, конечно, к примеру, иногда возникают транспортные проблемы, но ежели опоздания начинают входить в систему — необходимо применять дисциплинарные меры, вплоть до увольнения.

спустя 13 минут [обр] Andrey Chulkov aka Mr.Lee(0/1)[досье]
А чем фирма занимается и насколько успешно? Все ли работники (кроме самых главных) придерживаются такого расписания? Били бунты на корабле и любители воли и свободы, а так же борцы за справедливость за угнетенные рабочие массы? Как давили героев?
спустя 20 минут [обр] Андрей Новиков(5/1242)[досье]
Ваш программист работает на ставку? А то меня тут посетила одна мысль:
Если программист позволяет себе опаздывать на час, он тем самым заявляет, что недостаточно загружен и не отрабатывает всей причитающейся ему зарплаты. То, что он работает после официального времени окончания дня, ничего не значит. Даже, если он занимается непосредственными обязанностими, а не халтурит или смотрит баб (что более вероятно в большинстве случаев), то это говорит лишь о том, что он непродуктивно использовал предыдущие восемь часов. Поэтому предложите ему сократить зарплату на 1/8 или перейти со ставки на договор-подряд (по-проектную оплату труда).
спустя 43 минуты [обр] Сергей Сирик(8/737)[досье]

Позволю себе продолжить предыдущего оратора :)
... и если если ему платят именно столько при недостаточно загрузке - то именно за присутствие на рабочем месте (возможность привлечь его к обсуждению какого-то вопроса, etc).

Как немного проджект менеджер могу сказать, что отмазки типа "я позже задерживаюсь" - фигня, то, что пишется один вечер, потом отлаживается несколько дней :( Т.е. таки размышления очень расхолаживают и убытков от такого может быть больше, чем от жесткой позиции, увольнений и всего такого. И это коллективное мнение ПМов нашей компании :)

спустя 1 час 15 минут [обр] Agar -Agar(0/68)[досье]
Есть одно простое решение проблемы. Организуйте с 9.35 до 9.50 каждый день планерку, на которой распределяйте обязанности на день в соответствии с планом работ, а также решайте другие важные текущие проблемы.
спустя 3 часа 25 минут [обр] Давид Мзареулян(0/1003)[досье]
Я другого не понимаю. Программист - это что, секретарь на телефоне? Зачем ему сидеть строго от звонка до звонка? Только не ссылайтесь на "дисциплину", у нас полстраны годами дисциплинировано бездельничало на рабочих местах с 9:00 до 18:00. Какова конкретная необходимость в строгом соблюдени режима программистом?
спустя 1 час 19 минут [обр] Антон Гусев(0/19)[досье]

Читаем - http://www.rg.ru/oficial/doc/codexes/trud/. И желательно НЕ ТОЛЬКО раздел IV.

Вы работодатель? Вас не устраивает, что работник опаздывает? Побеседуйте и найдите компромисс. Накажите. Увольте. Все. Другого рецепта нет.

спустя 11 минут [обр] Антон Гусев(0/19)[досье]

И еще, ежели вы работодатель - думайте о людях, заботьтесь о них. Будьте flexible. Введите, например, понятие "окна", скажем с 12 до 17, когда все обязаны присутствовать на рабочем месте. И с людьми беседуйте... только не в приказном порядке. Без диалога не будет решения проблемы.

В общем, "на проблемы смотрите ширше, к людям относитесь мягше". :)

спустя 11 часов [обр] Сипидин Денис(0/166)[досье]

Agar - Agar:
Очень правильно. Планерка позволяет держать в курсе дел всех сотрудников. Очень часто бывает, что сотрудники вообще не знают, зачем и что они делают, от этого понижается их личная заинтересованность в конечном результате.

Давид Мзареулян:
Дисциплина не должна быть самоцелью. Но, чаше всего, плохая дисциплина является признаком низного качества труда. Дисциплина не должна давить, она должена просто быть.

спустя 3 часа 31 минуту [обр] Антон Гусев(0/19)[досье]

Сипидин Денис и Agar - Agar:

То, что вы предлагаете - правильно. Однако есть сомнения в целесообразности ежедневного проведения стафф митингов - раз в неделю было бы оптимально. У человека должен быть план работы. У начальника должен быть механизм отслеживания выполнения этого плана.

Поверьте, введение "планерки" по утру не решит проблему - это просто workaround. Можно всем вовремя пришедшим раздавать шоколадки - это тоже workaround. Это, к сожалению, не решает проблему.

спустя 19 минут [обр] Сипидин Денис(0/166)[досье]

Антон Гусев aka Juff:
Если планерка будет бессодержательной, то все как вы говорите. Все зависит от ее содержания.

На мой взгляд, было бы достаточно послушать отчеты о проделанной работе перед всем коллективом (чтобы стыдно было врать), а с частными вопросами разбираться строго индивидуально (вообще пресекать все попытки решать частные вопросы всем коллективом, пусть в очередь записываются и все).

спустя 2 часа 26 минут [обр] Антон Гусев(0/19)[досье]

Сипидин Денис:

Планерка не будет содержательной если проводить ее ежедневно. Очень редко такие потребности возникают...

А насчет "чтобы не стыдно было врать" - это вообще, извините, ни в какие ворота. :) Если человек работает это видно по его рабочим показателям, а задача менеджера внедрять и анализировать эти показатели. А слова - только лишь слова.

спустя 23 часа [обр] Maxim V. Presnyakov(0/15)[досье]
Давид Мзареулян: зачем программисту быть в рабочее время на рабочем месте в веб-конторе? Ну, если контора работает по принцыпу "сделали сайт и забыли" — тогда, возможно, и не нужен, а вот если все сайты стоят на поддержке — такая необходимость есть. Программ без ошибок не бывает, посему, ежели ошибка вдруг замечена, необходимо исправить ее в кратчайшие сроки.
спустя 4 минуты [обр] Andrey Chulkov aka Mr.Lee(0/1)[досье]
2Maxim V. Presyakov:
Наверное, ваше мнение одно из самых точных по поводу причин необходимости жесткого присутствия программиста. Именно по этой причине чаще всего мы и накалывались, когда не могли оперативно решить вопросы по причине отсутствия человека на месте.
Действительно, мы же гарантируем клиентам, что все ошибки, найденные в нашем ПО, будут устраняться своевременно.
спустя 2 часа 42 минуты [обр] Антон Гусев(0/19)[досье]

Shang Tsung: Для таких целей существует service level statement или service level agreement. Там и сроки прописаны, и ответственности, и приоритеты выполнения тех или иных запросов.

Я не говорю, Боже упаси, что надо вольности позволять, но и "закручивание гаек" тоже до добра не доведет.

спустя 3 минуты [обр] Алексей CheshireCat Иванов(4/143)[досье]
Shang Tsung:
Это означает только одно - у вас не была толком сформулирована стратегия поддержки. Это означает, что человек, занимающийся поддержкой не знает толком об этом, не представляет правильно своих обязанностей. Это - административный просчёт, и вина скорее менеджера а не программиста.
Hint: не надо смешивать роли программирующего программиста и поддерживающего программиста. Это разные вещи.
Также по-хорошему должна быть система учёта требований, с разделением ошибок на business critical и не очень critical. И это опять задача менеджера - настоять на внедрении такой системы.
Распространёнаня практика - когда из нескольких программистов постоянно дежурят один-два дня для решения возникающих срочных проблем.
спустя 20 часов [обр] Давид Мзареулян(0/1003)[досье]
Мой вопрос не был риторическим, а подразумевал ответ. "Какова конкретная необходимость?". Вот Вы говорите - "мы же гарантируем клиентам...". Вы, простите, что именно гарантируете? Что любая ошибка будет исправлена в течении 15 минут в любое время суток? Думаю, что нет. Или что баг-репорт будет принят в любое время с 9:00 до 18:00 и передан специалисту, который в течении часа свяжется с заказчиком? Думаю, что тоже нет, потому что в этом случае у Вас бы было разделение труда как минимум между приёмом баг-репортов и их обработкой. Я уж не говорю о разделении между программирующими программистами и поддерживающими программистами, как говорит Алексей Иванов. Скорее всего, у вас просто есть 1 (один) пишущий программист он же саппорт. Он и сайты пишет и параллельно с проблемами разбирается. Это, в принципе, нормально для маленьких студий или веб-отделов, но надо понимать, что в этом случае нельзя требовать от этого человека чёткого исполненя функций секретаря и одновременно программиста. И в этом случае вы не можете гарантировать клиентам техподдержки "от ... и до ... с лагом в 15 минут". И клиентам тоже это надо чётко сказать, а не сваливать собственные организационные недоработки на программиста, который, вообще-то, несколько для другого предназначен.
спустя 1 день 22 часа [обр] Maxim V. Presnyakov(0/15)[досье]

Давид Мзареулян: да, разделения труда между "программирующими программистами" и "поддерживающими программистами" у нас нет. Нет и жестко оговоренных сроков исправления ошибок, но есть понимание того, что чем быстрее найденная ошибка будет исправлена, тем лучше мнение о нашей фирме. Собственно и оговоренных гарантий нет, но любой наш клиент ЗНАЕТ, что баг-репорт будет принят в любое время с 10 до 18 и либо наш специалист свяжется в течение 15-20 минут с заказчиком, ежели необходимо уточнить проблему, либо свяжется менеджер и сообщит о том, что проблема устранена.

Ну а присутствие ВСЕХ программистов на рабочем месте желательна просто потому, что все ведут разные проекты или части проектов, и мне разбираться в коде проекта, который я вижу в первый раз в жизни, достаточно затратно по времени.

То есть работа у нас построена следующим образом:
Менеджер, ведущий проект, получает сообщение об ошибке и обращается к программисту, ведущему проект. Программист, в случае необходимости, сообщает, какие дополнительные вопросы надо задать заказчику. После локализации ошибки и ее устранении, менеджер сообщает об этом заказчику. Общение заказчика с программистом напрямую происходит очень редко, при каких-либо особых обстоятельствах.

И, еще раз повторюсь, присутствие программиста на месте желательно просто для того, чтобы не тратить время на его поиск. Ну и дисциплинирует это...

спустя 27 минут [обр] Sergei Erjemin (webdragon)(4/182)[досье]

Скорее всего программисты не мотивированы на результат. Нужно или их сменить, или поиграть теми мотивиционными моментами, на которые они "поведутся". Вот, например, такое решение:

Если поступает баг-репорт, а нужного программиста нет, то исправление бага моджет взять на себя любой из присутствующих программистов. За исправление премия (допустим 75 у.е), а программисту-прогульщику (отсутвующему по неуважительной причине) штраф (100 у.е.). Все будут промативированы... нужно или быть на работе, или быстрее исправить ошибку коллеги если его нет.

Но у решения конечно есть и минусы. Самый заметный — могут сложиться нездоровые отношения в коллективе программистов. И тут главное палку не перегнуть, рассчитывая штафы-премии и правильно установить приоритеты в коллективе.

спустя 1 час 11 минут [обр] Andrey Chulkov aka Mr.Lee(0/1)[досье]

2 все:
Я начинаю думать по этому поводу вот как...
В армии солдат заставляют ходить строем, по росту и в ногу. Реальной необходимости для перемещения в этом нет, солдаты и без этого не заблудятся и не запутаются в собственных ногах. Однако, хождение строем, а так же другая строевая работа, позволяет сформировать из множества разных личностей единый подвластный механизм, т.е. в строю человек должен постепенно потерять ощущение собственной независимости и приучиться действовать в системе. Это для примера.

Если бы можно было успешно работать дома на результат, с любыми мотивировками и т.п. - я думаю, что пол мира сейчас работали бы дома. А посмотрите - как бы это было выгодно: ненадо снимать или строить большие офисы, закупать технику, оборудовать рабочие места, часто обеспечивать соцпакеты всяки там типа обедов, проездов и т.п. Все сидели бы и работали дома, спали бы сколько хочется, вставали когда вздумается, делали бы как захочется, и только к заданному сроку присылали результаты по интернету и получали так же деньги. Это сколько же денег бы можно было сэкономить! Пусть манагеры на работу ходят, хотя, они тоже могут из дома планировать. В итоге - и овцы целы (работники не чувствуют себя рабами), и волки сыты (работодатели имеют результат). Но нет этого...

Думаю, что главная причина, почему необходим офис, рабочий график и строгость его выполнения - это борьба с человеческим фактором, это плеть, которая будет подстегивать самодисциплину человека, которая не будет давать ему расслабиться, когда вдохновение у него прошло, а работать надо продолжать, ибо сроки сдачи работы от вдохновения не зависят (для работодателя). Я сам работал дома и знаю, что сперва делаешь себе поблажку когда удобнее встать, потом делаешь поблажку, что сегодня не буду делать этот проект, пойду пивка выпью, а завтра посижу ночку - сделаю все. Только, сработав пару раз, на третий вы не будете делать его ночку, чтобы уложиться всрок, и тут начинаются стандартные пресс-тату в уши манагеров:

  1. Злые глюки, неописанные в документации, сгенерировали вирус, который убил мне винт, маму, папу, камень и туалет. Я два дня все восстанавливал только закончил.
  1. Мля! Я же художник, креативщик, дизайнер, щелкунчик, особенный и просто крошка-артист! Я без вдохновения не могу даже карандаш взять той стороной! Я должен творить, парить и пАрить, а вы - о мерзкие жесткие черствые - душите во мне музу!!!!

В общем - офис и строгий график нужен для того, чтобы не позволить работникам поддаться человеческой слабости и лени и не позволить себе расслабиться, т.е. поддерживать себя в необходимой форме, готовой для совместной продуктивной работы. Конечно, может возникнуть вопрос, нужно ли делать раб. день программиста с 7 утра или с 10 утра. Здесь можно подумать, но менеджменту. Если программист пришел работать в компанию, то он автоматически взял на себя согласие выполнять установленный там распорядок и ОБЯЗАН ЧЕТКО ЕГО ВЫПОЛНЯТЬ. Иначе нефига идти работать туда, где сразу несогласен с началом раб. дня и начнешь припираться.

А насчет музы и вдохновения... ЛЮБАЯ работа делается намного легче и лучше когда на это есть настрой. И не надо про творчество - я программист и знаю, что под хороший настрой можно писать красивый код, хорошо, быстро, а под плохой настрой - глюк на глюке, путаница и т.п. То же самое и манагеру - без настроения и желания вести переговоры очень тяжело (когда тошнит от самой идеи с кем-то о чем-то общаться), или проводить очередной трекинг проекта, или заказчику что-нибудь объяснять. В любой работе без настроения очень непросто, однако, это не дает права манагеру забить на все, прокатить закачика, сказать, что настроя нет, муза в зад не посетила - так что отбой, и сроки подвинутся. Дизайн и программизм - тоже самое. Профессионал должен уметь работать когда надо, а не когда хочется. Если щелкунчик-дизайнер способен делать что-то пристойной 10 дней в году, причем неясно каких дней, всем его умениям цена 0.

спустя 32 минуты [обр] Давид Мзареулян(0/1003)[досье]

Хм... может, Вам чем-то другим заняться? Охранное агентство организовать, например... там со строевой (а также огневой и политической) подготовкой как-то проще.

"Если программист пришел работать в компанию, то он автоматически взял на себя согласие выполнять установленный там распорядок и ОБЯЗАН ЧЕТКО ЕГО ВЫПОЛНЯТЬ". Если бы у вас был чёткий распорядок, отражённый в договоре, данный тред вообще бы не возник. Значит, признайтесь уж себе, Вам просто не нравится, что кто-то приходит позже Вас. И Вы автоматически переносите на других свои недостатки: "я сам работал дома и знаю, что сперва делаешь себе поблажку когда удобнее встать...". Членораздельно сформулировать необходимость присутствия человека на рабочем месте Вы не можете - что ж, я бы сказал, что проблема у вас не в программисте, а в менеджере.

спустя 7 минут [обр] Сипидин Денис(0/166)[досье]
Давид Мзареулян:
Ага, "Анархия — мать порядка!". :)
спустя 3 минуты [обр] Давид Мзареулян(0/1003)[досье]

Maxim V. Presnyakov:
Максим, я, в принципе, не против дисциплины, но дисциплина должна быть не причиной, а следствием организации работы. Расписание должно быть мотивировано. Для каждого сотрудника. Без чёткой мотивации - извините, вы не имеете права что-то требовать от работника. Видите, Вы же не просто так требуете присутствия - у вас "есть понимание того, что чем быстрее найденная ошибка будет исправлена, тем лучше мнение о нашей фирме". Этого уже достаточно. Но товарищ Тсунг и этого сформулировать не может - у него нет реальной необходимости в присутствии человека.

А если начинать с хождения строем и выноса знамени, то есть реальный шанс весь управленческий "пар" выпустить в этот "свисток" (см. состояние дел в нашей армии).

Сипидин Денис:
Не надо передёргивать.

спустя 23 минуты [обр] Andrey Chulkov aka Mr.Lee(0/1)[досье]

Уважаемый Давид!

Дисциплина, самодисциплина - это такое качество, которого в полной мере нет ни у кого, присутствует оно у всех в разной степени мало, и это качество позволяет достигать людям выдающихся результатов.

Дисциплинированный человек и без уговоров понимает всю важность поддержания в форме подобных качеств. Недисциплинированный человек, склонный к лентяйству и расслаблениям, ВСЕГДА найдет повод для того, чтобы придумать оправдание своим поступкам. И будь у менеджера язык хоть до колен, хоть до пола - всегда можно придумать, почему он неправ и его потуги не катят за мотивацию. Я не выдвигаю таких элементарных причин необходимости присутствия, как "чем быстрее будет исправлена ошибка..." Это малюсенький частный случай.

Человек всегда склонен к лентяйствам. Даже, когда сам понимает, что это лентяйство и оно может нанести ему вред. Все равно схалявит. Так мы устроены. И если нет хоть какого-то хлыста, именно хлыста, а не няньки, которая бы молилась на него и упрашивала - человек расслабится, перестанет работать, начнет капризничать, в итоге уйдет, обвинив руководство, что позволили расслабиться. А потом устроится на другую фирму, где ему сразу покажут, как снимают штаны и забивают вкручивая за несоблюдение общих правил и попытки поднятия бунтов - и человек работае. Это не сказка, это мой личный опыт.

Насчет членораздельного формулирования необходимости присутствия на рабочем месте... Оно может быть одно: сотрудник фирмы обязан присутствовать на рабочем месте в рабочее время и вовремя, ибо это подразумевается правилами, принятыми на фирме. Так построен общий процесс, и если ты, дружок, пришел сюда работать - привыкни работать по местным законам, а свои будешь писать у себя на фирме и дома в туалете на стенке. Не нравится - стань фрилансером и командуй собой как хочешь, зачем тогда сюда приперся?
Грубовато, но верно. Иначе будешь доказывать уборщице, чтобы она протерла шкаф. А она скажет "Не буду, вы им не пользуетесь!" А ты будешь доказывать, что пользуешься, созывать свидетелей, уговаривать, совать дополнительные деньги. Уговоришь уборщицу - пойдешь уговаривать буфетчицу, чтобы она руки мыла перед работой, а она скажет, что не видит в этом необходимости, ибо никто не помер, а ты будешь убеждать ее, приводить факты как немытые руки заражают пищу...

Есть люди, ответственные за процесс. И результат. Они несут ответственность, но поэтому имеют права принятия определенных решений, а так же установки ряда правил, которые позволят достичь результата, за который они отвечают. Люди, вверенные в подчинение этому человеку, обязаны подчиняться его решениям, ибо ответственность в противном случае они не разделяют. Звучит опять по-армейски, можете снова отправить меня в окопы, но не согласиться со мной трудно.

спустя 16 минут [обр] Алексей CheshireCat Иванов(4/143)[досье]
Хм... "плеть", "хлыст", "как снимают штаны и забивают вкручивая..."
В принципе, если вы найдёте себе персонал с мазохистскими наклонностями, то такая бизнес-модель будет вполне оправдана.
BSDM как основа корпоративной культуры - почему бы и нет?
спустя 6 минут [обр] Andrey Chulkov aka Mr.Lee(0/1)[досье]
Я думаю, что вполне ясно излагаю мысли, и понимать смысл употребления тех или иных слов не составляет труда. Если с обсуждения вопроса перейдем на обсуждение моих методов выражения - это уже не в тему конференции будет.
спустя 4 минуты [обр] Давид Мзареулян(0/1003)[досье]
...как снимают штаны и забивают вкручивая за несоблюдение общих правил и попытки поднятия бунтов - и человек работае. Это не сказка, это мой личный опыт
А, ну если Вам лично забили-вкрутили, тогда понятно... Извините, не мог сдержаться:)) Больше я в этот тред не пишу, всё и так уже ясно.
спустя 6 минут [обр] Andrey Chulkov aka Mr.Lee(0/1)[досье]
Забавно, когда нет аргументов. Как чувствовал, что сольется на "сам дурак".
спустя 51 минуту [обр] Алексей CheshireCat Иванов(4/143)[досье]
Я не спорю, я говорю самую настоящую правду, а ты не соглашаешься!©
спустя 3 часа 59 минут [обр] Антон Гусев(0/19)[досье]

Давид Мзареулян:

Согласен с Вами по большинству пунктов.

Shang Tsung:

Менеджер должен решать проблемы, а не создавать их.

спустя 15 часов [обр] Sergei Erjemin (webdragon)(4/182)[досье]
М Алексей CheshireCat Иванов и Давид Мзареулян — полегче. Я понимаю что вам весело, но не надо превращать обсуждение в площадку для упражнений собсвенного остроумия.
спустя 15 минут [обр] Sergei Erjemin (webdragon)(4/182)[досье]
Shang Tsung:
Вы как-то однобоко смотрите на проблему. Если следовать вашей логике, то человечество давно бы вымерло от лени. Всетаки кроме спокойно-ленивого времяпровождения у людей есть еще множество иных мотивов организующих их поведение. И мотивацией к дествиям явлюятся не только дубина, хлыст и ежовые руковицы. Даже, приводимая вами в пример армия, никогда не будет успешной пока ее солдаты не будут мотивированы иначе, нежели страхом перед наказаниями. Солдатам, для того чтобы они рисковали жизнями, предлагают не только муштру и дубье, но и отдают города на разграбление, идеологически накачивают, бурет "на слабо" и пр... Дисциплина — это часть комплекса способствующий управляемости коллектива, но отнюди не самая главенствующая часть.
спустя 1 час 11 минут [обр] Александр Самойлов(1/342)[досье]

Sergei Erjemin (webdragon):
Т.е. утром солдат будят криками о том, что сейчас им отдадут город на разграбление?
Или спрашивают, а не слабо ли им прямо сейчас встать?

Или все-таки побудка достаточно силовое мероприятие, без особой идеологической накачки (типа, вставай гад, а то Родину проспишь)?

А речь в исходном вопросе Шанг Цунга шла именно, об "утренней побудке".

спустя 35 минут [обр] Andrey Chulkov aka Mr.Lee(0/1)[досье]

2 все несогласные со мной:

Значит что я могу сказать. Я не параноик, не военнослужащий и не фанат жесткости. Просто какое-то время я поработал с людьми. Я не гуру и не мню из себя такого, но наблюдения мои имеют определенный вес в данном вопросе.

Я имел дело со многими талантливыми программерами и дизайнерами, которые умели делать качественно свою работу. Они работали за хорошие деньги, причем по найму - платилось не за время, а за результат: как сделаешь - так и получишь. Были для них другие потенциальные заказы - сделай хорошо и быстро этот и получи следующий, скорее всего более вкусный. И что?... Продували сроки, или недоделывали, или забывали...

К сожалению, не может наш человек свободой пользоваться, и именно из-за отсутствия организации и самодисциплины пропадают весьма толковые спецы. Поэтому помимо стимулирования и мотивации, какое-то насильственное внешнее воздействие быть все-таки должно.

спустя 15 минут [обр] Sergei Erjemin (webdragon)(4/182)[досье]

Да я не спорю, что приходить на работу вовремя это элементарная дисциплина. Только и мы не в армии, а дисциплина ради дисциплины — это подмена цели. Первичная цель программиста — програмирование в соответствии с требованиями заказчика-работадателя, в срок и без ошибок. Притиензии то к тому что программиста нет когда он нужен, срываются сроки... Т.е. он не может справиться с работой в силу своего отсутствия. Так и надо наказывать и штафовать не за отсутсвие, а за невыполнение работы в нужное время. И это справедливо.

Интересно вы будете требовать дисциплины от эфективного ленейного сейлза, если он на работе прявляется когдла хочет, все время пьяный но с завидной регулярностью приносить многотысячные заказы невероятной прибыльности?

спустя 20 минут [обр] Andrey Chulkov aka Mr.Lee(0/1)[досье]

Да, требовать надо результат, а штрафовать за его отсутствие. Чисто теоретически, меня не должны беспокоить методы, которыми этот результат достигается. Это все правильно, теоретически.

На практике, сомневаюсь, что преуспевающий линейный сейлз появляется на работе когда хочет или когда доползти может. Так же как нормальный профессиональный программист не может создать что-то серьезное в перерывах между похмельями и пьянками. Так же как спортсмен не сможет показать результат, если не будет регулярно тренироваться перед соревнованиями. Теоретически все равно: лишь бы первый приносил заказы, второй софт писал, а третий рекорды ставил - в уж как, хоть вмазывайтесь по два раза на дню... Только это нереально. Не-ре-аль-но.

Человек, в силу своих особенностей, пойдет путем наименьшего сопротивления, поэтому будет выбирать методы достижения, которые более удобны ему. И хоть и будет он уверять, что его методы позволяют достигать результат, не факт, что это соответствует действительности. На практике начинаются полувнятные мычания "ну, тут не получается, эта, неуспеваю, вирус, глюки, деньрождениябабушки.." и еще куча элементов из множества отмазок. Но если этот человек рискует своим заработком, то манагер, которого он подставит таким образом, подставится перед клиентом, может провалить заказ вообще и потерять побольше, чем программер или дизайнер. Да, потом программист может признать и извиниться, что виновать, мол, прости чувак... Но будет поздно - сроки ушли, убытки понесены, репутация нафиг.

Теперь подумаем - сколько можно будет ставить таких принципиальных экспериментов над компанией, позволяя недостаткам людей рушить дело? А для этого и применяют превентивные дисциплинарные меры, чтобы именно предотвратить подобные проблемы.

спустя 9 минут [обр] Алексей CheshireCat Иванов(4/143)[досье]
Shang Tsung:
Несомненно, дисциплина нужна и важна.
Другое дело, что просто жёсткий немотивированный прессинг - не самый лучший способ воздействия на работников. Они просто могут начать разбегаться. Моральный климат в коллективе - не последняя вещь, однако.
И, опять же, очень часто забывают о том, что самое главное - результат работы, а не превращение дисциплины в самоцель.
Задача менеджера - найти правильный баланс. По-моему так. Слишком часто закручиванием гаек занимаются вместо того, чтобы правильно построить рабочий процесс.
спустя 4 минуты [обр] Andrey Chulkov aka Mr.Lee(0/1)[досье]
К сожалению, любые попытки применить дисциплинарные меры, которые хотя бы чуть-чуть двигают людей по их лени, воспринимаются как возмутительные попытки дисциплины ради дисциплины или попытки руководства самоутвердиться, отыгравшись на маленьких.
спустя 39 минут [обр] Сипидин Денис(0/166)[досье]
Алексей CheshireCat Иванов:
Т.е., вы считаете, что требование соблюдения рабочего графика — "жёсткий немотивированный прессинг"? Видимо, вы никогда не испытывали настоящего прессенга...
спустя 29 минут [обр] Алексей CheshireCat Иванов(4/143)[досье]

Сипидин Денис:
Нет, я так не считаю.
Но высказывания уважаемого автора темы наводят меня на мысли о том, что он сторонник именно такого метода убеждения. Возможно, я ошибаюсь.

А насчёт прессинга - да, скорее всего не испытывал. Потому что считаю пристрастие руководства к таким методам достаточным основанием чтобы уволиться и поискать другую работу.

спустя 13 минут [обр] Александр Самойлов(1/342)[досье]

Shang Tsung:
Я, в принципе, согласен с вами по большинству пунктов (c), хотя менеджером и не работал.
Основная проблема именно в вопросе восприятия дисциплинарных требований подчиненными.

Короче, сейчас менеджер, как сапер на минном поле, чуть не туда наступил, косой взгляд на кого-нибудь бросил, попросил на работу вовремя приходить, высказал претензии к качеству работ - все - подчиненные уже разбегаются. Не выдерживают их тонкие натурки грубого давления руководства.

спустя 31 минуту [обр] Andrey Chulkov aka Mr.Lee(0/1)[досье]

2 Александ Самойлов:

Причем, что меня удивляет, так это то, что можно найти еще много специальностей, которые явно не требуют четкого рабочего графика и которые можно сориентировать на результат. Однако, люди работают по графику и унижения не чувствуют. И только в этой сфере (веб-девелопмент) это стало критическим трагическим фактом, унижающим ум, честь и совесть граждан трудящихся.

спустя 6 часов [обр] Сергей Сирик(8/737)[досье]

Мотивы уходящи и приходящи, а дисциплина вечна ... я в том смысле, что мотивация со временем плывет, иногда со страшной силой. И дисциплина нужна для того, чтобы компания работала стабильно и ровно, и чтобы у нее были средства на эксперименты с мотивированием сотрудников.

Предложите товарищу сделать систему учета рабочего времени ... бесплатно естественно.

спустя 8 часов [обр] Olga_L_L(0/5)[досье]
Shang Tsung:
На нашем предприятии с Вашей проблемой справились очень просто. Каждое утро машина с шофером собирает всех сотрудников и привозит их в офис. Поверьте - никто не опаздывает. Почему-то к машине выходят все вовремя. То ли стыдно перед коллективом, который в случае опоздания будет нервничать в машине, то ли перспектива переться на работу на автобусе пугает.
спустя 39 минут [обр] Алексей CheshireCat Иванов(4/143)[досье]
Я вовсе не хочу утверждать что дисциплина не нужна и что это плохо. Дисциплина - штука крайне полезная, но это необходимое, но не достаточное условие эффективной работы. Всё что я хочу сказать - что при отстутствии нормального мониторинга проектов голой дисциплиной успеха не добъёшься. К сожалению, я знаю много примеров, когда про это забывают. И задача менеджера - не только следить за дисциплиной, но грамотно управлять проектом.
спустя 17 минут [обр] Andrey Chulkov aka Mr.Lee(0/1)[досье]

2Olga_L_L:
Не везде есть возможность собирать сотрудников автобусом. Хотя, идея хорошая.
:))) Заплатить милиции, чтобы каждый день будили сотрудников личным визитом участкового, а при опозданиях штрафовали и сажали отрабатывать 15 суток на благо фирмы. :))

2Алексей Иванов:
Да, дисциплина не панацея, но тема данной ветки посвящается именно дисциплине и мы оценивали вопрос, связанный с ней. И почему-то под соусом "не только следить за дисциплиной" начинают пытаться свести ее на "нет", как лишний пережиток военного времени.

спустя 1 час 16 минут [обр] Алексей CheshireCat Иванов(4/143)[досье]
Shang Tsung:
Ну, тут я, возможно, перегнул в пылу спора. Но тем не менее, я считаю что рассматривать дисциплину в отрыве от всего остального процесса управления - не очень логично. Тут есть один лишь постулат: "Дисциплаина нужна" и больше беседовать в общем-то не о чем. А вот на стыке с остальными процессами - как раз много интересного.
спустя 1 час 50 минут [обр] dms(3/9)[досье]

Итак имеем.

  1. "Анархия - мать порядка!", т.е. программист волен сам выбирать время прихода-ухода-присутсвия, ибо натура он творческая и важен не процесс, а результат.
  2. "Работа в команде" - фиксированное окно присутствия, по продолжительности меньше, чем рабочий день. Дополнительные часы работы каждый выбирает сам.
  3. "Тесными рядами к победе коммунизма!" - приход на работу в 9:00, а не в 9:05. Уход - в 18:00, а не в 17:59. Отсутствие на рабочем месте - ЧП районного масштаба. Ибо только при стожайшей дисциплине можно гарантировать соблюдение сроков и качества проекта и его сопровождения.

Прошу проголосовать. Причем также прошу - и именно в этом ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ ОПРОСА - указать свою позицию - программист, архитектор, менеджер.

спустя 51 минуту [обр] Александр Самойлов(1/342)[досье]

Согласен, надо только произвести косметические изменения в определениях.

  1. Менеджеры - враги рода человеческого! За любые, жалкие по определению, попытки установки хоть какого-то фиксированного времени прихода, ухода, присутствия подлежат безжалостному штрафованию, а также общественному порицанию, вплоть до увольнения.

Мы!, программисты!, а не какие-то жалкие менеджеришки должны определять, что является нужным результатом и что является вообще результатом, а что лишь бесмысленным процессом. Ибо это мы творчески работаем не покладая рук, а они лишь пользуются плодами нашего труда, имея наглость указывать нам в какие сроки предоставлять выстраданный нами результат.

  1. Даешь рабочее окно продолжительностью один час! Именно столько времени нам нужно, чтобы рассказать друг другу последние внутрифирменные сплетни и внешнефирменные новости. Остальное рабочее время каждый выбирает сам для себя, желательно не пересекаясь с рабочим временем остальных, чтобы, не дай бог!, не поработать совместно. Ибо чертовски приятно, ничего не делать в рабочее время, да еще и иметь отмазку от этих надоедливых менеджеров. Ибо всегда можно заявить, что ждешь результатов работы Васи, у которого, рабочее время, вот несчастье-то, наступит только через три-четыре часа, но к этому времени, мое-то рабочее время, слава богу!, закончится.
  1. Приход и уход во время.
спустя 1 час 7 минут [обр] Sergei Erjemin (webdragon)(4/182)[досье]
! Александр Самойлов изволит шутить? Так вам в раздел юмор нужно... а это другой раздел... тут ведь... эх жаль что я не сторонник силовых мер...
спустя 13 минут [обр] Sergei Erjemin (webdragon)(4/182)[досье]
dms:
Предложенный вами опрос не даст ответа. Программисты ведь имеют очень разные условия работы... На одном полюсе — Программист участвующий в хорошо распланированном проекте, принимавший участие в составление и согласовании ТЗ, увязаный план-графиком регулярных тестовых сборок и имеющий четкие инструкции и блок-схемы от алгортмистов... на другом — Программист ввязавшийся в безнадезный проект нереального бюджета, чудовищными сроками, нечеткой формулировкой ТЗ и пр... И руководители у программистов разные... Вобщем статистическая обработка ответов бессмыслена.
спустя 2 часа 2 минуты [обр] dms(3/9)[досье]
На самом деле меня интересовала связка "вариант ответа - позиция в проекте". Хотя для себя я предвижу результат, на каком полюсе окажуться програмисты, а на каком менеджеры.
Если интересен мой ответ - то он такой
"Вариант 2. - Менеджер с более чем 10-летнем стажем, до того - программимст - примерно с таким-же стажем". Поэтому, наверное, и вариант средний получился :-)
спустя 4 месяца 8 дней [обр] Дмитрий В. Симонов(0/2)[досье]

Позвольте, уважаемые, и мне сказать пару слов! :)

Определений ПОРЯДКА (от "всё в порядке") много. Но вот есть одно довольно простое, которое мне нравится:

  1. Каждая вещь должна быть на своём месте.
  2. Каждый человек должен быть на своём месте и заниматься своим делом.
  3. Каждому делу своё время.

Мне кажется, что если в работе придерживаться такого определения, то ни каких дополнительных вопросов не возникет.

Как мысль?

спустя 6 месяцев [обр] Антон Дюжев(0/4)[досье]

Да, интересная дикуссия. Но что то заглохла..

Вся штука в том, что при малейших заявлениях руководства, что "10 часов это 10:00 чаcов, а не 10:05" вся деятельность сотрудников постепенно сводится к отсидке "от и до".
И эта отсидка теперь будет "работой" в их (сотрудников) сознании !

Если до этого дойдете - потом очень трудно людей перенастроить на нормальный лад.

спустя 1 день [обр] Sergei Erjemin (webdragon)(4/182)[досье]
А если ввести систему поощрения за исполнения работы в срок, коэффициент за сложность поекта и еще за участие в нескольких проектах?.. возможно все будут работать по максимумму, приходить вовремя и будут давольны т.к. зарабатыват столько сколько считают для себя возможным.
Powered by POEM™ Engine Copyright © 2002-2005