Xpoint
   [напомнить пароль]

Мужской шовинизм

Метки: [без меток]
[арх]
2002-03-06 10:08:08 [обр] Васильченко Наталья(0/76)[досье]
Предлагаю обсудить проблему мужского шовинизма в рабочем колективе. Насколько это распространенное явление и как этот самый шовинизм влияет на рабочий процесс.
(На всякий случай о себе: к эмансипации отношусь скептически :)
спустя 1 час 11 минут [обр] arto(0/494)[досье]

Ея онъ су..i обозвалъ
Явивъ чувыpъло шовiнiзъма
И темъ ей сеpдъце pазоpвалъ
Попpавшi гоpъдасть фемiнiзъма...
                  -- Alexander Pulver, 2:5025/1024@fidonet in SU.FEMINISM
:)

все зависит от культуры конкретного человека.

спустя 49 минут [обр] Васильченко Наталья(0/76)[досье]

arto:
Женщины любят чулки и колготки
Их не волнуют вопросы культуры
20% из них идиотки
30% набитые дуры
40% из них психопатки -
Это нам в сумме дает 90.
10% имеем в остатке -
да и из этих-то выбрать не просто
И.Иртенев

от культуры какого человека? шовиниста? или жертвы шовинизма? :)

спустя 1 час 31 минуту [обр] arto(0/494)[досье]

Васильченко Наталья:

Мужчины не носят чулок и колготок.
Им также до фени проблемы культуры.
Двое из трех - мужья "идиоток".
А треть поимели "набитые дуры".

всех. вам, как "жертве" (sorry за термин) можно просто спокойней относиться. не зацикливаться.

спустя 2 часа 31 минуту [обр] Сергей Чернышев(8/589)[досье]
Честно скажу, что видел фирмы и с элементами мужского шовинизмома и без оного и у меня сложилось впечатление, что шовинизм процветает обычно там, где предмет воздействия шовинизма чрезмерно держится за свое рабочее место - там где человека нанимают за его профессиональные качетсва он не боится быть уволеным и поэтому не боится сопротивляться шовинизму и следовательно отдел кадров имеет большие проблемы.
спустя 10 минут [обр] Васильченко Наталья(0/76)[досье]

Вариант объявления на стенде в оффисе:

Уважаемые наши женщины(зачеркнуто)дамы(зачеркнуто)
идиотки и набитые дуры!!!
Повышайте свой этот... как его... культурный уровень!
Это облегчит жизнь не только нам, но, возможно, и вам!

Мне бы хотелось понять, этой проблемы что, не существует вовсе? У меня мания преследования (и величия, заодно :)?

спустя 6 минут [обр] Васильченко Наталья(0/76)[досье]
Сергей Чернышев AKA Drouk S. ;):
> он не боится быть уволеным и поэтому не боится сопротивляться шовинизму и следовательно отдел кадров имеет большие проблемы
то есть сопротивляться рекомендуете путем самоувольнения? ...
спустя 1 час 5 минут [обр] Сергей Чернышев(8/589)[досье]
Васильченко Наталья:
Нет, вы возбмите это самое объявление, которое висит на стенде в офисе и пойдите к своему начальнику и скажите, что если такое повторится, то Вы будете искать другую работу! А вот он пусть думает, что уме нужнее сотрудник-женщина или это самое объявление. Если такое конкретно повторится определенное (для вас) число раз, то потребуйте увольнения того, кто писал.
Главное, это иметь чувство собственного достоинства и не бояться его отстаивать всеми средствами.
спустя 4 минуты [обр] arto(0/494)[досье]
Васильченко Наталья:
Надо смотреть на то - как отнеслось начальство на данную выходку. Если оно восприняло его нормально - то лучший выход - уволиться. Работать с идиотами не очень приятно. Хотя это не всегда подходит.
спустя 8 минут [обр] Сергей Чернышев(8/589)[досье]
Васильченко Наталья:
> Мне бы хотелось понять, этой проблемы что, не существует вовсе?
Мне кажется, что проблемы не существует, по крайней мере, я не общаюсь с людьми, в офисах которых такое практикуется.
спустя 6 часов [обр] Васильченко Наталья(0/76)[досье]
Сергей Чернышев AKA Drouk S. ;):
а вот здесь разве нет свидетельства тому, что существует?
http://www.xpoint.ru/archive/topic27/13/2660.html
спустя 8 минут [обр] Васильченко Наталья(0/76)[досье]

arto:

Она культурно всех посла..
Столкнувшись с шовинизмом,
Не став бессмысленно являть
Чувырло феминизма...

А от девушек ничегошеньки... но почитав архив, перестаешь этому удивляться. Местным девушкам, похоже, шовинизм не грозит! :)

спустя 11 часов [обр] coverless(0/237)[досье]
Из личного опыта: Проблемы при поступлении на работу - да, видел. После поступления ни разу не встречал.
спустя 5 дней [обр] Сергей Чернышев(8/589)[досье]

Васильченко Наталья:
Когда я написал что не существует, я говорил о том, что принято в моей среде и то, как я сам к этому оношусь.

Вот аналогия - маляры и грузчики кроме как матом не разговаривают, при этом никак не могу сказать, что матерные слова так популярны в нашей профессии.

Одно могу сказать точно - на одни места чаще (хотел написать лучше, но побоялся, что не правильно поймете) подходят мужчины, а на другие женщины и связано это не с традицией, а с тем, что человеческие качества у двух полов разные. Нельзя говорить, что профессиональные качества человека жестко определены его полом - я знаю кучу исключений когда женщины разбираются в компутерах почище мужчин или когда мужчины прекрасно выращивают цветы.

спустя 14 дней [обр] Андрей Новиков(5/1242)[досье]
Не встречал. Всегда с удовольствием брал на работу девушек (правда при этом они сами понимали, что оплачиваемый декрет им не светил).
спустя 14 дней [обр] vlad+(1/38)[досье]
угу.. мы тут с одним перцем хотели даже из зарплат скинуться, что б одну соискательницу на работу взять.. и не важно как она верстает на самом деле)))
судя по отзывам типа: "как?" - "не волнуйся - мы уже все переписали" правильная девушка-программер встречается редко (что косвенно подтверждает тезис о том, что мозг - это первичный половой признак)) однако встречается (что может служить подтверждением аксиомы о том что они таки рулезь форева:)ъ
а от шовинизма никуда не деться.. я даже не знаю - хорошо это или плохо
спустя 6 часов [обр] Васильченко Наталья(0/76)[досье]
vlad:
умение программировать, наверное, достаточное условие наличия мозга, но вряд ли необходимое ;)
или нет?? что Вам Ваши первичные половые признаки подсказывают?
спустя 4 месяца 5 дней [обр] Alexey Meledin aka Avm-aka-Cureman(6/36)[досье]

Да - мужской шовинизм в определенных областях присутствует. Так же как и женский (как называется - правда незнаю). Давай-те не будем шарик в одни ворота закатывать :)

У нас на работе сейчас три девушки. Секретарша и две тестерши.
Как тестерши - вполне ничего - усидчивые, я бы уже вышел из строя от такой работы :)
А они ничего - ходят по тест-кейсу взад вперед, ходют и ходют и все хорошо. Поболтали - хорошо. Поработали - хорошо.
Ну и хорошо. Главное чтобы КПД было :), мужское население не совращали миниюбками, лишними разговорами за чашкой чаю (ой-ли лясы поточить не мастерицы :)), излишнего к себе внимания не требовали и склоки за прямолинейными мужскими спинами не создавали.
"Чисто женский коллектив" = "стервятник!"
"Чисто мужской" = "матюгальник!" :)
"Смешанный" - самое то.

спустя 18 часов [обр] Я. Попов aka Jaded(0/191)[досье]

Avm aka Cureman:
1.Это называется - феминизм. Но, безразлично к названию, выглядит так же жалко, как и мужская разновидность. Боже мой, до какой же степени надо не уважать себя, чтобы ГЛАВНЫМ своим достоинством считать свой пол (данный тебе единственно твоим папой!)

  1. Из теории менеджмента, 4 примера:

 - если мужчину не подгонять, он ничего и не сделает, потому - лентяй!
 - мужчины - просто взрослые дети: та же любовь к бесполезным побрякушкам типа "кто начальник", та же нужда в поощрении и одобрении (ну, не дети?!)
 - женщины - стервы. Конфликты мужчин кончаются выяснением статуса. Конфликты женщин кончаются развалом коллектива и всеобщим саботажем. Война, так война!
 - женщины - сплетницы. Хочешь сделать эффективное объявление - скажи по секрету женщине.
Не обижайтесь. Это - не обидно, просто - различие в характерах. Зато, из этого можно и сделать полезные выводы. Например:
 - Если надо работать долго и ровно, поручи женщине.
 - Если коллектив - женский, то он либо развалится, либо будет самым сплоченным из всех!
 - Если работа "горит", поручи мужчине. И скажи, что кроме него, никто этого сделать не сможет!
 - и т.д.

Разумеется, правила - не без исключений, и не надо применять их слепо

спустя 39 минут [обр] Васильченко Наталья(0/76)[досье]
Jaded aka Я.Попов:
ну уж если цепляться к словам, то феминизм - это не женский шовинизм, а совсем даже наоборот :) http://www.owl.ru/win/books/feminizm/definition.htm
но выглядит действительно жалко, но это у нас... в Соединенных Штатах -феминизм воинствующий, с оттенком маразма :)
спустя 5 часов [обр] Я. Попов aka Jaded(0/191)[досье]
Васильченко Наталья>Соединенных Штатах -феминизм воинствующий: и именно потому-особенно жалкий.
Мужской шовинизм обычно сводится к грубо-невоспитанному "хочу курить-буду курить и в присутствии женщин". Это - просто пробел в воспитании.
Женский феминизм - 2 разновидности:
  1. женщина требует все права мужчин. O.K., извольте - мужеподобных примеров - полно. Только отчего же так часто желание, чтоб и цветы притом дарили? Так не бывает! Хочешь быть мужиком - стань мужиком, #### #####!!!
  2. женщина отказывается от обычных обязанностей женщин. Ну, это - несерьезно. Помимо того, что ни один нормальный мужчина не будет делать за свою женщину все, он и не сможет! Вообще-то, я у таких феминисток всегда спрашиваю: а как же вы размножаться собираетесь? Почкованием? Природа от сего метода применительно к высшим животным отказалась лет эдак несколько миллиардов назад. Где же прогресс? Заметьте, кроме обид, ни разу никакого ответа не получил.
спустя 1 час 16 минут [обр] Сергей Чернышев(8/589)[досье]
Васильченко Наталья:
Здесь все воинствующее с оттенком маразма - вы бы видели какого педика я встретил на улице.
спустя 20 часов [обр] Васильченко Наталья(0/76)[досье]
Сергей Чернышев AKA Drouk S. ;):
так расскажите! :) а то всегда получается, как у Милорада Павича - "Мы видели города, а не людей в них".
спустя 17 минут [обр] Васильченко Наталья(0/76)[досье]
Jaded aka Я.Попов:
честно говоря, получилось у Вас какое-то стереотипное высказывание и о феминизме, и о женщинах... даже и не знаешь что сказать, особенно насчет почкования (это сильный аргумент! :)
2/3 постинга посвящены критике феминизма - а ведь тема про мужской шовинизм ;))
почему сам факт существования феминизма так раздражает мужчин? ну пусть себе будет!
спустя 7 часов [обр] Сергей Чернышев(8/589)[досье]
Васильченко Наталья:
Не, у меня нет сил это делать - как вспомню так вздрогну - в России такого не встретишь еще долго.
спустя 9 часов [обр] Я. Попов aka Jaded(0/191)[досье]

Васильченко Наталья:
Тема, кажется, переросла себя - теперь это тема про половой шовинизм вообще. А то, что 2/3 критики - про феминизм, это - просто следствие того, что я отвечал женщине. Еще раз повторюсь, считаю и женский, и мужской половой шовинизм одинаково глупым и жалким. А мужчин-половых шовинистов я считаю ущербными и уважать не могу.

P.S. Или я в качестве извинения должен написать такое же эссе про мужской шовинизм?

спустя 9 дней [обр] Марьяна(0/305)[досье]
Jaded aka Я.Попов:
Феминизм - это течение, борющееся за права человека (а не мужчины). Что первая, что вторая "разновидность", которую Вы описали, не имеет ничего общего с феминизмом вообще.
спустя 38 секунд [обр] Марьяна(0/305)[досье]
..за права человека для женщин, конечно.
спустя 2 дня 17 часов [обр] Я. Попов aka Jaded(0/191)[досье]

Марьяна:
Кажется, я неправильно употребляю термин? Извините, привел 2 разновидности, с которыми знаком, а других и не видел. Имхо, в достаточно "развитых" странах феминизм давно уже неактуален. Но часто используется, тем самым дискредитируя идею вообще. А в странах, где феминизм актуален (в основном, страны ислама), я не бывал... В общем, у нас - стандартный use-misuse-abuse?

Вообще, весь вопрос полового шовинизма, имхо, упирается в два понятия: интеллигентность и воспитанность. Это - не синонимы. Интеллигент только тогда воспитан(а), когда вопрос о половом шовинизме с его/ее стороны даже не возникает. Иначе - это просто образованный человек. А половой диморфизм тут ни при чем.

спустя 4 дня [обр] Васильченко Наталья(0/76)[досье]
спустя 7 часов [обр] Марьяна(0/305)[досье]
Jaded aka Я.Попов:
То, с чем Вы знакомы, абсолютно не имеет ничего общего с движением феминизма.
спустя 4 года 8 месяцев [обр] vlad+(1/38)[досье]
ну куда же без шовинизма?
у женщин же одни эмоции
буквально сегодня мне жена жаловалась, что ее бесят не-С-образные языки..
спустя 1 день 18 часов [обр] Даниэль Алиевский(0/125)[досье]

Ну как тут не встрять.

У меня сложилось два впечатления.

Во-первых, тут все так увлеченно обсуждают психологические различия и (иногда) проблемы мужчин и женщин. Как говорится, я извиняюсь, а тут хоть один психолог имеется? (Еще раз извиняюсь, если имеется - тогда сообщите об этом, пожалуйста.) Или, на худой конец, человек лет 70, немного научившийся за свою жизнь разбираться в людях? Я, разумеется, абсолютный профан в вопросах шовинизма и феминизма, но чем-то мне сия дискуссия напоминает рассуждения журналистов, скажем, Комсомолки о природе, скажем, Большого Взрыва...

Понятно, что любой работодатель должно хоть чуть-чуть смыслить в людях. Иногда даже психологов нанимают. Но, если по-честному, проблема взаимооношения полов, на мой скромный взгляд, относится к разряду вечных вопросов. Иногда великие писатели, как мне кажется, умудряются сказать что-то правильное. Но попытка запросто разрешить этот вопрос в рамках форума смотрится, по-моему, довольно забавно.

А что до проблемы устройства на работу и, с другой стороны, приема на работу - по-моему, надо смотреть прежде всего на профессиональные да на общечеловеческие качества. Учитывая, правда, возможною беременность сотрудника :) В любом случае получится, что на некоторые профессии больше подходят женщины, а на некоторые - мужчины, но тут уже шовинизм-феминизм совершенно ни при чем.

Это во-первых. А во-вторых, уместно ли вообще говорить об этой проблеме в России (где, как я понял, работает уважаемая Наталья)? По сравнению со всеобщей рабской психологией, с философией "ты начальник, я дурак" (или наоборот, что, в общем-то, то же самое) это так малосущественно. Разве нет?

спустя 22 часа [обр] Васильченко Наталья(0/76)[досье]
Даниэль Алиевский[досье]
Даниил, не будьте так категоричны, дайте пообсуждать наболевшее, несмотря на отсутствие должного образования и несоответствие возрастному критерию.
Об этой проблеме говорить уместно, тем более, что мужской шовинизм руководствуется той же самой философией "я начальник, ты дурак", только вид сбоку :)
спустя 1 день 1 час [обр] Даниэль Алиевский(0/125)[досье]

Я, собственно, не модератор, чтобы не давать обсуждать :) Давайте пообсуждаем.

Просто в этой теме очень мало конкретики. Соответственно, мне не очень понятно, что, собственно, обсуждается. Ну да, потрепаться на общие темы всегда приятно. Но пока чересчур много общих фраз со стороны участников и мало конкретных фактов.

На своей фирме я как-то "мужского шовинизма" не замечал, поэтому мало что могу сказать. Т.е., да, наш уважаемый директор любит не вполне корректные высказывания в адрес женщин - в ресторане и в сугубо мужском кругу :) Собственно, конечно же, как и все мы иногда любим некорректные высказывания на разные темы. Но что касается работы - вроде бы все в порядке. Доходы, отношение, карьера определяются прежде всего профессиональными качествами и ответственностью. Разве что есть традиционная для России и Запада культура "рыцарственности" по отношению к женщинам - уж не знаю, насколько это плохо для женщин. Да и это не сильно заметно. Сотрудник есть сотрудник. И не только беременная женщина пользуется помощью фирмы, но и заболевший мужчина может рассчитывать на некую поддержку - неважно, что об этом говорят законы.

А вот что касается рабской психологии - это, действительно, невозможно не заметить. Даже на нашей частной фирме, созданной в начале перестройки, можно сказать, вопреки Советскому Союзу. В других организациях это порой гораздо неприятнее - например, в бывших государственных (типа поликлиник). Въелось в самую глубину. Поэтому я и засомневался: может быть, Вы, Наталья, принимаете за шовинизм проявления гораздо более общей проблемы?

спустя 9 часов [обр] Илья Cтpeльцын aka SelenIT(0/171)[досье]
Мужской шовизнизм — это опасный миф, придуманный идиотками и набитыми дурами, равно неспособными как добиться мужского внимания и нежности, так и полноценно существовать вовсе без оных. А мужское доминирование днем (точнее, его видимость, ведь всеми поступками мужчин так или иначе косвенно все равно управляют женщины;) — объективная необходимость, заложенная в биологической природе вида Homo sapiens и, в силу соображений симметрии, вытекающая из объективного же женского всевластия ночью. ИМХО, разумеется, но могу аргументировать...
спустя 1 день 12 часов [обр] Васильченко Наталья(0/76)[досье]

Илья Cтpeльцын aka SelenIT[досье]

опасный миф

 для кого опасный? чем опасный?
далее по тексту:
а Вы не допускаете, что женщина, добившаяся "мужского внимания и нежности" у одного мужчины/мужчин, может подвергаться половой дискриминации со стороны других мужчин?
и согласно какой-такой извращенной логике дядя, над которым какая-то тетя доминирует ночью, оттягивается днем на совсем другой тете?
аргументируйте дальше ;)

спустя 4 часа 39 минут [обр] Илья Cтpeльцын aka SelenIT(0/171)[досье]

Васильченко Наталья[досье]

для кого опасный? чем опасный?

...по крайней мере, с тем, что это миф, Вы, я вижу, не спорите;). Это вселяет надежду...

Вы не допускаете, что женщина, добившаяся "мужского внимания и нежности" у одного мужчины/мужчин, может подвергаться половой дискриминации со стороны других мужчин?

Нет, не допускаю. По крайней мере, если это умная женщина, то она всегда сможет поставить дело так, что отношение других мужчин к ней (которое, очевидно, не может быть таким же, как их отношение к другим мужчинам — в силу особенностей мужской психологии, культурных традиций и т.п.) будет выглядеть именно как "внимание и нежность" и проявление рыцарства, а не как "дискриминация"... Другое дело, если женщина упорно будет добиваться отношения к себе, как к мужчине... это целиком и полностью ее право, никто у нее такого права не отнимет и у нее есть вполне реальные шансы добиться успеха на этом нелегком поприще... вопрос в цене, которую она согласна за это заплатить.

согласно какой-такой извращенной логике дядя, над которым какая-то тетя доминирует ночью, оттягивается днем на совсем другой тете?

Разве что согласно феминистской;). Я этого не утверждал и имел в виду совсем другое — то, что очень мало вещей, которые мужчины делали бы НЕ ради женщин, ради их внимания и самоутверждения в их глазах (ИМХО). А дядя, который на ком-то "оттягивается" — это просто неполноценный дядя (возможно, ему не везет с тетями, возможно, он просто урод по жизни, скорее всего, работают оба этих связанных фактора). И ему совершенно все равно, на ком оттягиваться — на женщине, на другом мужчине или на котенке, главное, чтобы этот "кто-то" не смог дать сдачи (фигурально и буквально). Кстати, тети такие тоже встречаются (я встречал)... Стоит один раз поставить его (или ее) на место — повторения таких выходок с его (ее) стороны не будет, это гарантировано. Риск потерять работу в результате такой самозащиты на самом деле минимален — пальцы гнуть такие личности-то горазды, но вот потеря действительно ценного специалиста для них куда худшая угроза, чем для "неудавшейся жертвы" — потеря такого хр..., простите, неудачного работодателя. Они это прекрасно понимают и вынуждены будут заткнуться... а если не понимают — опять же, тем хуже для них...

спустя 9 минут [обр] Даниэль Алиевский(0/125)[досье]

Илья Cтpeльцын aka SelenIT[досье]
Мне тоже кажется, что ваше мнение чрезвычайно бездоказательно. Прямо по пункам хочется возражать - ибо все вызывает протест.
Миф? Да разве патриархат в последние 5-10 тысяч лет - миф? В некоторых мусульманских странах и сейчас так живут: женщины ни во что не ставятся.
Опасный - и правда, кому?
"Идиотками и набитыми дурами" - ну что за "веселое" определение, ей-богу. Мне вот неприятно такие "определения" читать, хоть я и не женщина.
"Неспособными добиться" - а вам сама постановка вопроса не кажется дремуче-патриархальной? С чего бы это женщина должна "добиваться" нежности? Если ты кого-то любишь, то ты и будешь к нему нежным, разве не так? Независимо от пола, возраста и варианта отношений (ребенок, родитель, друг, супруг, ...)
"полноценно существовать без оных" - а вы, мужчина, способны существовать без внимания и нежности? и считаете такое существование полноценным?
"доминирование... объективная необходимость, заложенная в биологической природе вида Homo sapiens" - да с какой стати? Перед патриархатом, согласно общепринятым концепциям (насколько я знаю), был матриархат.

Васильченко Наталья[досье]
Все же я так и не понял, что мы обсуждаем. Биологические основы психологии мужчин и женщин? Или какие-то практические аспекты? Например, нехорошее поведение начальников, и связано ли оно с "шовинизмом"?
Я бы термин, конечно, другой использовал.

спустя 1 час 24 минуты [обр] Васильченко Наталья(0/76)[досье]
Даниэль Алиевский[досье]
Да, честно говоря, ничего не обсуждаем. Ни дискуссии, ни полемики из этой темы не получится.
Просто случайно ожил топик, созданный мною 5 лет назад по конкретному поводу, можно сказать, когда руки опустились.
Илья Cтpeльцын aka SelenIT[досье]
Илья, поправьте, если ошибаюсь.
Проблемы шовинизма не существует. Есть проблема неспособности женщины понравиться всем окружающим ее мужчинам (прежде всего, в силу недостатка ума). => Если женщина сталкивается с дискриминацией (например, на работе), значит, недостаточно старалась понравиться(редкие случаи "неполноценных дядей" в расчет не берем). Вот как-то так у меня получилось Вас понять.
Надеюсь, я не обманула Ваши надежды :)
спустя 37 минут [обр] Илья Cтpeльцын aka SelenIT(0/171)[досье]

Даниэль Алиевский[досье], ок, я-то могу обосновать свой взгляд на вопрос по пунктам...

Миф? Да разве патриархат в последние 5-10 тысяч лет - миф? В некоторых мусульманских странах и сейчас так живут: женщины ни во что не ставятся.

Все эти 5-10 тысяч лет никто не заикался о "мужском шовинизме", этот термин — изобретение последних трех-четырех десятилетий. Этим же временем датируется обострение женских жалоб на то, что "мужчины измельчали", "обабились", "интфантилизировались", "пропали рыцари" и т.п. Имхо, и то, и другое — проявления одного и того же явления, нарушения равновесия в социальных взаимоотношениях полов...

Про мусульманские страны — там тоже не так все просто, на мой взгляд. Стоит лишь почитать их народные сказки (напр. азербайджанские) — по чьему слову и ради кого герои бросались на край света и совершали немыслимые подвиги, а также кто всегда реально "рулил" ситуацией и порой непростыми взаимоотношениями в доме...

Опасный - и правда, кому?

В первую очередь — как ни странно, самим женщинам. Именно они первыми ощущают негативные последствия своего мнимого "равноправия" в виде всего того, что я уже отметил выше — "измельчания" мужчин, "осутствия рыцарей" и т.п... И лишь во вторую очередь — мужчинам, на попытки проявить любовь, нежность и поддержку получающим в ответ лишь упреки в "дискриминации по половому признаку"...

"Идиотками и набитыми дурами" - ну что за "веселое" определение, ей-богу.

Это шуточное "определение" позаимствовано из шутливого стихотворения И. Иртеньева, приведенного глубокоуважаемой создательницей темы в третьем по счету сообщении топика :).

"Неспособными добиться" - а вам сама постановка вопроса не кажется дремуче-патриархальной? С чего бы это женщина должна "добиваться" нежности?

Тогда объясните мне кто-нибудь, в чем тайный смысл всех женских ухищрений насчет косметики, нарядов, секретов "стрельбы глазами" и т.п. "штучек". Правда, я и раньше подозревал, что женщины наряжаются, красятся и встают на каблуки в большей мере чтобы подразнить друг дружку, нежели поразить мужчин — но, как льстило мне мое мужское самолюбие, не до такой же степени...

Если ты кого-то любишь, то ты и будешь к нему нежным, разве не так?

Конечно же, так. Но если на каждый мой знак внимания и проявление нежности будет защитная поза и упрек в домогательствах и дискриминации — я долго не выдержу...

вы, мужчина, способны существовать без внимания и нежности? и считаете такое существование полноценным?
  1. Способен, 2) не считаю. В отличие от многих известных мне феминисток :).
Перед патриархатом, согласно общепринятым концепциям (насколько я знаю), был матриархат.

По-моему, эти концепции все же пока не общеприняты. Вообще, научной базой моих воззрений в первом приближении может служить "Трактат о любви, как её понимает жуткий зануда" этолога А.Протопопова (хотя до многих положений я сам дошел раньше, чем прочитал этот труд;).

Васильченко Наталья[досье]

Вы поняли меня почти полностью верно. Только проблема у женщины немного другая — неспособность (в силу недостатка ума, особенностей воспитания или др. причин) или нежелание (в силу тех же причин) принять свое отличие от окружающих мужчин (и вызванную этим отличием их особую реакцию) как должное, неизбежное и, в общем-то, скорее благо, нежели зло. Для нормально воспитанного мужчины, на мой взгляд, стремление относиться к находящейся рядом женщине внимательно и по-рыцарски — естественная реакция, не зависящая от ее "стараний понравиться" (патологических хамов, действительно, в расчет не берем). Но если та будет во всем видеть "злые происки", "проявления дискриминации" и т.п. — то она невольно попадет в ситуацию "за что боролись, на то и напоролись"...

спустя 18 часов [обр] Васильченко Наталья(0/76)[досье]

Илья Cтpeльцын aka SelenIT[досье]

Только проблема у женщины немного другая — неспособность ... или нежелание ... принять свое отличие от окружающих мужчин ... как должное, неизбежное и, в общем-то, скорее благо, нежели зло

Илья, поясните мне, пожалуйста, почему у мужчин такой проблемы не существует?

Илья, я зашла по Вашей ссылке посмотреть, что же это за научная база.
Одно из многочисленных вольных переложений теории Дарвина об эволюционном отборе (самки, самцы, спаривание), снабженное пошлыми эпиграфами типа:

ЖЕНЩИНА - самка, у которой есть МУЖЧИНА;
МУЖЧИНА - самец, у которого есть ДЕНЬГИ.

(анекдот)

стремление относиться к находящейся рядом женщине внимательно и по-рыцарски

Ух уж мне это ни_к_чему_не_обязывающее_необременительное_рыцарство, и чего с ним носиться как с писанной торбой?
Тем более, что проявление его мужчиной никак не доказывает того, что он не шовинист.

спустя 1 час 46 минут [обр] GRAy(0/259)[досье]

Дайте две ;)

Ух уж мне это ни_к_чему_не_обязывающее_необременительное_рыцарство, и чего с ним носиться как с писанной торбой?
Тем более, что проявление его мужчиной никак не доказывает того, что он не шовинист.

Хм... А что доказывает?

спустя 2 часа 41 минуту [обр] Илья Cтpeльцын aka SelenIT(0/171)[досье]

Васильченко Наталья[досье]
Простите, какой проблемы у мужчин не существует — того, что другие мужчины относятся к ним иначе, чем к прочим мужчинам? Пожалуйста, поясните...

Одно из многочисленных вольных переложений теории Дарвина об эволюционном отборе (самки, самцы, спаривание)

Да, все так. И если с эволюционным происхождением человека еще можно поспорить (хотя я сам и убежденный "дарвинист"), то, простите, "спаривание" по сей день остается основным способом воспроизводства человечества как биологического вида. И теория эта именно о половом отборе. Фундаментальным принципом которого является принцип незаменимости са... простите, сразу скажу применительно к Homo Sapiens — женщины. Едва ли не все остальное выводится из него как следствие... Что же до стилистики (анекдоты в качестве эпиграфов и т.п.) — то ведь это не академическое, а научно-популярное произведение...

Ух уж мне это ни_к_чему_не_обязывающее_необременительное_рыцарство, и чего с ним носиться как с писанной торбой?

Насколько я понял, Вас-то как раз раздражают мужчины, этого "...рыцарства" не проявляющие. Именно к ним можно (с натяжкой) применить обвинение в сабже — хотя, как я уже говорил, патологическое хамство не является полоспецифичной проблемой и вообще является исключением в образованных кругах. Нормально воспитанных мужчин же, это "...рыцарство" проявляющих, Вы, Наталья[досье], скорее всего попросту "не выделяете из фона" (в силу механизма "наблюдательной селекции" также описанного Протопоповым)... Кстати, аргументы, выдвинутые им в главе "О феминизме и особенностях поведения" не так-то легко отмести одним обвинением в "шовинизме" автора, там довольно много бесспорных фактов...

спустя 1 час 25 минут [обр] Васильченко Наталья(0/76)[досье]
Все Илья, я сдаюсь.
Не хочу поощрять Вас на дальнейший публичный психо-этологический анализ моей персоны :/
Тренируйтесь пока на кошках
спустя 35 минут [обр] Илья Cтpeльцын aka SelenIT(0/171)[досье]
Васильченко Наталья[досье], извините, пожалуйста! Обидеть Вас никоим образом я не хотел, переход на личность был неуместен и бестактен, свою вину признаю полностью. Чем я могу компенсировать невольно нанесенный Вам моральный ущерб?
спустя 3 дня [обр] Сергей Сирик(8/737)[досье]

Даниэль Алиевский[досье]
Я психолог, по второму образованию :)

Психология - наука просто замечательная, потому как позволяет объяснить практически все (в поведении человека) практически как угодно :) Так например обсуждение выше можно за пару ходов свести к Фрейду (у Ильи) и Маслоу (у Натальи). Это две как бы и разных теории ... но опять же, вполне сводятся друг к другу :)

спустя 15 часов [обр] Даниэль Алиевский(0/125)[досье]

Васильченко Наталья[досье] А я-то и не заметил, что топику 5 лет... Сейчас-то вам тема еще кажется актуальной?

Илья Cтpeльцын aka SelenIT[досье]

Все эти 5-10 тысяч лет никто не заикался о "мужском шовинизме", этот термин - изобретение последних трех-четырех десятилетий.

Скорее, это неудачное ("популистское") применение понятия "шовинизм" совершенно не по делу.

В данном случае, очевидно, речь идет о патриархате и о мучительном процессе его преодоления.

Может быть, в первобытном обществе (как у индейцев, но не как у мусульман! это уже позднейшие изобретения) патриархат был уместен. А на более ранних стадиях, при более примитивных - матриархат, хотя это, кажется, по-прежнему не доказано. Это выглядело совсем иначе: ведь общество тогда, в сущности, сводилось к большой семье, роду или племени, а контакты с другими племенами были довольно ограничены. Когда в семье жизненно важные решения принимает мужчина (или в очень большой семье - совет старейшин), и когда такое положение дел необходимо с точки зрения выживания - в этом может и не быть ничего негативного. Никто же не обижается, что для маленького ребенка главная - мама, а для тяжелой физической работы больше годятся мужчины.

А вот в более современном обществе, которое не сводится к небольшой общине, промышляющей охотой и набегами на соседей, патриархат становится большой гадостью. Он становится чудесным поводом для подавления одной личности другой, любимого занятия Homo Sapience. И если уважаемая автор темы от него пострадала, и не где-нибудь в Ираке, а в Москве - по-моему, это заслуживает внимания.

Этим же временем датируется обострение женских жалоб на то, что "мужчины измельчали", "обабились", "интфантилизировались", "пропали рыцари" и т.п. Имхо, и то, и другое - проявления одного и того же явления, нарушения равновесия в социальных взаимоотношениях полов...

А эти жалобы вроде вообще не по теме. Но если уж вспомнили, то лично я с такими жалобами сталкиваюсь так редко, в том числе в литературе, что даже не могу оценить, больше их было лет 300 назад или меньше. Хотя, кажется, вот только что у древних греков что-то подобное прочел - про Ореста, кажется. И обвинения насчет "обабились", кажется, исходили как раз от женщины (Электры).

Про мусульманские страны - там тоже не так все просто, на мой взгляд. Стоит лишь почитать их народные сказки (напр. азербайджанские) - по чьему слову и ради кого герои бросались на край света и совершали немыслимые подвиги, а также кто всегда реально "рулил" ситуацией и порой непростыми взаимоотношениями в доме...

Так вы о сказках или о реальности? Недавно поучительный фильм посмотрел на тему реальности, "Кандагар" называется...

В сказках и Советский Союз выглядит милым и пушистым.

Именно они первыми ощущают негативные последствия своего мнимого "равноправия" в виде всего того, что я уже отметил выше — "измельчания" мужчин, "осутствия рыцарей" и т.п... И лишь во вторую очередь — мужчинам, на попытки проявить любовь, нежность и поддержку получающим в ответ лишь упреки в "дискриминации по половому признаку"...

Что же тут мнимого? В развитых странах, как, кажется, и в России мужчины и женщины равноправны в большинстве ситуаций. Процесс выравнивания прав не закончен, но это хороший процесс, что бы ни думали об этом неумные люди любого пола. Так же, как и процесс исчезновения расизма, нацизма, антисемитизма и пр.

Это шуточное "определение" позаимствовано из шутливого стихотворения И. Иртеньева, приведенного глубокоуважаемой создательницей темы в третьем по счету сообщении топика :).

Это еще не повод цитировать его направо и налево :)

Тогда объясните мне кто-нибудь, в чем тайный смысл всех женских ухищрений насчет косметики, нарядов, секретов "стрельбы глазами" и т.п. "штучек". Правда, я и раньше подозревал, что женщины наряжаются, красятся и встают на каблуки в большей мере чтобы подразнить друг дружку, нежели поразить мужчин — но, как льстило мне мое мужское самолюбие, не до такой же степени...

А вам не кажется, что это из той же серии, что и мужские ухищрения доказать, что он самый "крутой"? Гормоны, сдается мне. Никто их не отменял, и к равноправию они имеют не больше отношения, чем странная человеческая привычка пить и есть.

И мужчины, и женщины часто ведут себя по правилам биологии, добиваясь, в рамках этих правил, симпатии противоположного пола. Умные мужчины и женщины понимают, что это лишь биология, и при выборе партнера используют более "человеческие" мотивы. Ибо биологические правила рассчитаны исключительно на скорейшее продолжение рода в максимальном количестве, не более.

Но если на каждый мой знак внимания и проявление нежности будет защитная поза и упрек в домогательствах и дискриминации — я долго не выдержу...

Интересно, а что получится, если вы те же знаки внимания и проявления нежности попробуете оказать по отношению к мужчинам? :) Долго выдержите? :)

Вообще-то, все люди нуждаются и в нежности, и во внимании, независимо от пола и возраста. Но всегда есть много стереотипов, локальных для нации и эпохи, с которыми, увы, приходится считаться. Современные упреки в домогательстве - из той же серии, что нелюбовь к гомосексуалистам. Или обычай ходить одетыми. Однако, это всего лишь частность, не имеющая отношения ни к любви, ни к патриархату.

Сергей Сирик[досье]
И как же вы классифицируете мои разглагольствования? :)

спустя 35 минут [обр] Илья Cтpeльцын aka SelenIT(0/171)[досье]
Даниэль Алиевский[досье], патриархат — гадость, говорите? А что скажете насчет фактов (не отрицаю, передергиваний тоже хватает, но и фактов предостаточно) во по этой ссылке?
спустя 53 минуты [обр] Васильченко Наталья(0/76)[досье]

Даниэль Алиевский[досье]
Для меня в данный момент не очень актуальна
Илья Cтpeльцын aka SelenIT[досье]
Армия - это плохо.

Толпы красивых девушек прохаживаются в ярких нарядах по улицам, наслаждаясь жизнью, не беспокоясь, что сейчас подъедет наряд милиции, им заломят руки и отвезут на сборный пункт,

Вы слышали о Комитете солдатских матерей?
Илья, женщины борются за своих сыновей.
А эту статью почитать, так из-за нашей чудной армии страдают одни мужчины, а женщинам, которые рожали и растили своих сыновей, все нравится!

Это что, женщины что-ли такие законы придумали? Мы живем в мужской модели мира, в этом мире прав сильный.

спустя 24 минуты [обр] Илья Cтpeльцын aka SelenIT(0/171)[досье]

Васильченко Наталья[досье]
Боюсь, что единственное, чем я могу Вам ответить — это чем-то вроде вот этого. Надеюсь, хоть в этом Вы не усмотрите проявления дискриминации? ;)

И желаю Вам поменьше обид, неважно по какому поводу — объективному ли, субъективному ли... и много-много всяческого счастья! Столько счастья, чтоб от него просто не оставалось времени на какой негатив!

спустя 17 часов [обр] Привидение+(0/795)[досье]

охохо. ну и тема.

Некая Тамара Панферова за время, прошедшее с начала этой темы, успела написать "ответ Иртеньеву":

Носят мужчины усы и бородки,
И обсуждают проблемы любые.
Двадцать процентов из них - голубые.
Сорок процентов - любители водки.
Тридцать процентов из них - импотенты,
У десяти - с головой не в порядке.
В сумме нам это дает сто процентов,
И ничего не имеем в остатке.

А по сути ответил arto сразу же: все зависит от культуры отдельного человека.

Илья Cтpeльцын aka SelenIT[досье]:
Это не миф. Это одно из направлений того самого отсутствия культуры. Очень распространенное.
Ты действительно видишь только одну сторону проблемы, начитавшись популярных статеек, написанных с одной стороны баррикад.
Феминизм, о котором ты говоришь - это совершенно закономерное противодействие мужскому шовинизму. Причем и там и там делом, разумеется, заправляют идиоты. Но оттого, что оголтелые феминистки такие дуры, проблема мужского шовинизма автоматически не исчезает! А ты, почему-то, этого не понимаешь.
И в результате хамишь Наталье. Чего я от тебя уж никак не ожидал.

Собственно, весь спор происходит от неправильного толкования терминов.
Все валится в кучу. Борьба женщин за свои права объединятся с оголтелым феминизмом. Идиотская фраза про морских свинок приравнивается к историческому факту патриархата.

Мужской шовинизм, отношение к женщине, как к существу второго сорта, еще весьма распространен.
Модель мира, когда у двух полов разные модели поведения, разные не качественно, а дополняющие друг друга - это данность. При этом никак не принижается сама женщина. Стрелки компаса, показывающие на север и юг, не означают, что одна хуже, а другая лучше.

Вообще, всякий "изм" имеет хорошую и дурную сторону.
Борьба за права женщин хорошей является до тех пор, пока отстаивает право женщины быть избранной в парламент.
Идиотизмом она становится, когда делает правилом обязательную процентную ставку, по которой 55% депутатов должны составлять женщины.

спустя 2 часа 21 минуту [обр] Привидение+(0/795)[досье]

Почитал повнимательнее.
Спор, по большей части, терминологический.

Хочу попробовать ввести определения.
Понятие мужской шовинизм может быть истолковано двояко: как историческая данность, отводящая мужчине и женщине разные социальные роли. И как отношение к женщине, как к существу второго сорта со стороны мужчин.
Первый я бы определил, как "социальный", а второй - как "бытовой".

При этом, как первый, так и второй порождают конкретные проблемы. В частности, не думая о женщинах дурного, мужчина просто считает, что место женщины у плиты, а не, скажем, у пулемета. Не потому что она хуже, а потому, что так устроен мир.
И когда женщина очень хочет в армию, ей приходится бороться против такого мнения (См. х/ф "Солдат Джейн"). Это - объективный факт. И некоторые женщины борются за то, чтобы они могли служить в армии. Это борьба против социального шовинизма.
С другой стороны, несчастная девушка, решившая посвятить себя службе отечеству, сталкивалась поначалу с проявлениями шовинизма бытового. И ей пришлось делать то, о чем так любит говорить Илья - зарабатывать право равное отношение. (Вообще-то, фильм я не смотрел, но это там есть).
Кругом шовинизм. Однако это не повод перекраивать человеческую природу, и заставлять женщин служить в армии. И это не повод пересматривать традиционные отношения полов, если единичные представители не хотят укладываться в рамки этих отношений. Просто надо рассматривать каждый конкретный случай.

Соответственно, и борьба против обоих шовинизмов может принимать самые причудливые формы. От введения избирательного права для женщин до требования кастрировать всех мужчин.

Отношение свое к этим проявлениям следует строить точно так же, как и к отдельным людям: не на явлении в целом, а на собственном анализе каждого конкретного проявления.
И бороться против неравенства надо. Но с умом.

спустя 1 час 37 минут [обр] Васильченко Наталья(0/76)[досье]

Роман, во многом согласна с Вашими постами.
Единственно, думаю, неверно рассматривать шовинизм (не обязательно мужской), как отсутствие культуры.
Как раз наоборот, шовинизм (и не только половой) присущь нашей, русской культуре, (конечно, в гораздо меньшей степени, чем культурам мусульманских стран).
И проблема не в том, что много некультурных людей, а в том, каковы культурные традиции.

Еще, было бы очень любопытно получить мнение мужчин о том, как женщинам с умом бороться с "бытовым" в Вашей терминологии шовинизмом.

спустя 47 минут [обр] Привидение+(0/795)[досье]

Здесь опять двойное толкование =)
На этот раз - слова культура. Оно может обозначать как сумму накопленных ценностей, как материальных, так и нематериальных (когда мы говорим "русская культура"), так и уровень этих самых ценностей (культурный человек).
Первое - безоценочно, это данность. Культура есть. И она включает в себя шовинизм, да.
Но с точки зрения уровня развития отдельной личности, высокий уровень культуры в наше время подразумевает отсутствие шовинизма.

В плане борьбы, увы, методов не очень много. Той же самой солдатке Джейн в кино пришлось перенести очень много мучений, как моральных, так и физических, чтобы заработать уважение сослуживцев. Но ей это было надо. А обычному человеку ничего не надо доказывать другим, а хочется, чтобы к нему просто нормально относились. Как наиболее действенный способ можно порекомендовать не вступать в контакт с мужчинами, склонными к проявлениям. Но я осознаю, что часто эта рекомендация невыполнима.

Собственно, пресловутые сексуальные домогательства и политкорректность в США - это и есть та самая борьба, но на государственном уровне, когда бьют по площадям, и защищая одну тетеньку, воюют с сотней дяденек.

спустя 5 часов [обр] Сергей Сирик(8/737)[досье]
Привидение[досье]
Если культура - это сумма накопленных ценностей, то список самокультурных выявить достаточно легко ... где там у нас "Форбз" завалялся ?:)
спустя 4 часа 19 минут [обр] vlad+(1/38)[досье]
Мда, зашел отметится))
Сие есть словоблудие и флейм.
Местами наблюдается переход на личности и цепляние к словам.
Мы же палюбому а.) жертвы медиа, б.) используем свой автономный опыт.
Споры бессмысленны.
Если ==, то нужно только время, если != — аналогчино.
Шовинизм произрос не на пустом месте - дифченки на самом деле "выступают" чаще (да, это мой личный опыт, никому не отдам).
Женщина — точно такой же человек; я работаю в компании где CTO - девушка (я по этому поводу не напрягаюсь, напряжения среди ее подчиненных — тоже не замечено), дома я не стесняюсь попросить настроить домашний уних и посоветоваться по делу — с женой.
То есть.
Даже если, то по "одежке" только встречают.
Ага?
Powered by POEM™ Engine Copyright © 2002-2005