Xpoint
   [напомнить пароль]

Какую платформу для создания сайта предпочесть - php или asp?

Метки: [без меток]
2004-10-22 06:52:19 [обр] Александр[досье]
Вот уже более года меня мучает вопрос - что же все-таки лучше php или asp с точки зрения менеджмента хорошего веб-проекта. Собственно развитие нашего сайта из-за того и тормозится, что мы не можем окончательно определиться с платформой и уже целенаправленно вкладывать средства в развитие сайта на четко определенной платформе. Что в таком случае кто может посоветовать, исходя из собственной практики? Какая платформа более гибкая, устойчивая и недорогая?
Можно ли их сочетать? Некоторые из наших технологий построенны на платформе MS и хотелось бы их привязать к существующему php-сайту, но как нам говорят - "это невозможно". Каким может быть выход из сложившегося положения, если цель - создать хороший портал для узконаправленной аудитории?
спустя 2 часа 38 минут [обр] Андрей Новиков(6/1242)[досье]
Если у вас есть действительно ценные "технологии на платформе MS", то однозначно ASP. Если нужна тесная интеграция с MS, то опять таки ASP. Если нужна устойчивость и дешевизна, то PHP.
спустя 37 минут [обр] Сергей Сирик(16/737)[досье]

Александр[досье] Вас интересует мнение менеджмента хорошего веб-проекта или "на каком языке проще менеджить" ?:)

Теоретически считается, что на MS-технологиях должно быть проще - типа они более объектно-ориентированные, куча приколов всяких ... но для успешного менеджмента надо самому достаточно хорошо знать эту технологию, чтобы вовремя завернуть сотрудников от использования очень уж стандартных конролов.

спустя 8 часов [обр] Андрей Иванов(0/3)[досье]
Интересно, а что такое невозможно из MS перенести в сайт на php? =)
Если вам без разницы (нет личных предпочтений), то делайте на той платформе, где лучше сделают.
Разница в деньгах за непосредственно платформу практически неощутима. Мы используем и Linux и Windows, поддержка Windows проще, чем Linux.
спустя 2 дня 18 часов [обр] Sergei Erjemin (webdragon)(18/182)[досье]

C точки зрения менедмента то пофиг. Менеджеру (хорошему) вообще фиолетово чем управлять. Что разработктй вебсайта, что проектом по созданию вертолета нового покаления.

Если вопрос про методолегию управления на уровне программного продукта и формализованного процесса, то наверное MS-технологии предпочтительнее... тут продуктов по управлению больше и интеграция между ними теснее. Но есть и минусы — все стоит деньги. И продукты по управлению и ведению проектов, и обучение по ним, и консультации, и даже простые обмены опытом затруднительны (т.к. все понимают, что знания легко конвертируются в деньги и не спешат ими поделиться)... ну и пр. пр. пр. Но все имеет две стороны. Т.к. все это массовое и тиражируемое, то и нанять спеца по управлению проще (пусть и дорогих) и заменить любого исплонителя не проблема...

спустя 2 часа 43 минуты [обр] Андрей Новиков(6/1242)[досье]

Андрей Иванов[досье], работа с файлами Access, интеграция с MS Project, и т.д. и т.п.

Разница в деньгах за непосредственно платформу практически неощутима.

Это потому что Вы их воруете. А попробуйте купить Windows 2003 Server, MS SQL, Visual Studio и еще тучу нужных мелочей с облюдением всех лицензий.

спустя 3 часа 7 минут [обр] Геннадий Ким // ventyl(0/253)[досье]

Андрей Новиков[досье] На самом деле не так дорого это все, если стать партнером MS или подписаться на MSDN, что стоит (если я не ошибаюсь, $ 1,600-1,800 в год) то все вышеперечисленное и многое-многое другое законно будет вам доступно. Не думаю, что это дорого.

http://www.microsoft.com/rus/msdn/subscribe/default.mspx

Я могу детальнее спросить, сам не особо интересовался, но мы партнеры MS и у нас все с лицензиями в порядке из-за этого.

спустя 13 часов [обр] Андрей Новиков(6/1242)[досье]
Геннадий Ким // ventyl[досье], дамаю партнер MS не спрашивал бы, не лучше ли сайт сделать на PHP :)
спустя 15 часов [обр] Сергей Сирик(16/737)[досье]

Sergei Erjemin (webdragon)[досье]
Ну это когда ты только менеджер, без "примесей" аналитика и "архитектора" ... чего далеко не всегда удается избежать в текущих реалиях :( Ощущается некторое неуютство от того, что в технологии ты собственно ни ухом ни рылом ... и всегда при этом почему-то вспоминается Брукс, писавший о том, что если вдруг что - то не надо искать новых людей, а именно менеджмент должен засучить рукава и покодить малость :)

Да, при менеджменте MS-based проектов надо учитывать и такой интересный факт, как потери времени на переустановку системы, необходимость в которой возникает порой очень даже неожиданно. Практически независимо от ровности рук программистов, за системой работающих. А конфигурация к Апачу для запуска РНР у меня уже лет несколько не меняется, а только копируется с компа на комп :)

спустя 5 дней [обр] Sergei Erjemin (webdragon)(18/182)[досье]
Сергей Сирик[досье]
Пусть Брукс исповедает свой подход. Мой подход — менеджер просто не должен допускать всех этих "вдруг что-то" и улавливать всякие слабые сигналы от персонала, чтобы не пришлось искать новых людей (случаи когда пероснал гибнет в авто-катастрофах не рассматривается). А нужно переустанавливать системы или нет его не интересует. Он вообще не должен оперировать этими поняиями. Ему важны "чисто требований", "оценки рекламаций", "трудозатраты" и прочие "показатели выработки". Все переустановки систем он учтет еще на этапе анализа проекта и предварительной экспертизы, превратив во всякие коэффициенты и поправки.
спустя 9 дней [обр] SHillA(0/-1)[досье]

Какую отвертку вы выберете, чтобы закрутить винт?
Обычную за 20 рублей, фирменную на 150 или с моторчиком за 1000?
Примерно то же самое и с php, asp, jsp, cfm, py, perl...
Для каждого случая свой инструмент, которым умеют пользоваться ваши специалисты.

Возможно вы хотели задать вопрос так:
Какие технологии и платформы мне выбрать, чтобы заработать максимально бабок имея N-е количество денег на штат сотрудников с учетом перспективы развития веб-программинга в целом?

спустя 18 часов [обр] Dilo Danilidis(0/24)[досье]
Этот вопрос у нас тоже иногда поднимается, хотя уже поздно. Если рассматривать задачу с экономической точки зрения, то безусловно надо быть подальше от MS.
Мы являемся партнерами MS. Но это не означает, что не платим MS. Прикинул, что заплатили за MS продукты за 3-4 года более 30.000 евро и все равно при тщательной проверке врядь ли на 100% мы лицензированны. Например, имея 10 лицензий на MS Office, могут найти больше. И еще, не установишь же для коммерческого пользования MSDN продукты. А на новые версии и тд тоже много денег уходит. Так что если вы вначале пути, то подумайте. Легче всего начать с MS, но кончать трудно будет :)
спустя 16 дней [обр] Андрей Иванов(0/3)[досье]

Андрей Новиков[досье]
> Это потому что Вы их воруете. А попробуйте купить Windows 2003 Server, MS SQL, Visual Studio и еще тучу нужных мелочей с облюдением всех лицензий.

Это потому что у вас стереотипное мышление.
Разработка проекта это не 100 долларов, если он более-менее сложный, то это десятки тысяч долларов. Вот в данном случае 500-700 долларов за OS и средства разработки - смешные деньги. Потому что вы на кадровом агенстве сэкономите больше, так как для Windows найти специалиста нормального в разы проше, чем под *nix. Нам, во всяком случае было.

Это раз. И два: SQL Server 2005 Express бесплатен. С ограничениями памяти 1Гб, процессор 1, БД 4Гб. Если вам будет мало этой мощности, то у вас должна быть инфраструктура, которая будет потреблять денег в разы больше, чем лицензия на нормальный сервер и вам уже будет требоваться постоянная поддержка и какие-то гарантии, а не самодеятельность OpenSource.

SHillA[досье]
Ваш вариант вопроса звучит для меня примерно так:
Что мне надо сделать, чтобы заработать денег, имея изначально Х?
=)

Dilo Danilidis[досье]
Это зависит от размера компании.
Если только разработка, то 30к долларов не потребуется.
Для расчёта стоимости лицензирования компании необходимо знать много нюансов о компании и может получиться, что сумма 30к это очень немного и всего 5-10% от всех затрат на автоматизацию.

спустя 19 минут [обр] Андрей Иванов(0/3)[досье]

Сергей Сирик[досье]
Между выходом 1 сервис-пака для XP и второго я ни разу не переустанавливал систему, кроме 1 случая, когда менял полностью весь компьютер. После выхода второго сервиспака также не переустанавливал систему.
Это на моей машине, где я непосредственно работаю.
Windows Server 2003 поставили чуть меньше года назад и также ни разу ещё не переустанавливали.
Несколько серверов с Debian Linux также ни разу ещё не переустанавливали, обновляли только ядро пару раз. За время от 1 года до 3 лет, так как сервера появлялись последовательно.

Вероятно, Вы сравниваете компьютер, на котором играется кто попало и компьютер, за которым работают?
Я почти весь пакет ПО ставлю сразу, так как мне много не надо - Far, архиватор, MirandaICQ, MozillaFirefox, всё остальное уже есть в XP и безопасность этого остального предустановленного ПО меня устраивает (это я намекаю, что на всякий случай использую Firefox, а не IE). С относительно недавнего времени ещё Visual C#.
Откуда в данной конфигурации может быть требование на переустановку системы, мне непонятно.
Особенно если учесть, что я периодически (редко, наверное, раз в месяц или даже два) ставлю различное ПО для ознакомления. Например, недавно ставил BEA WebLogic Platform. Вероятно, мой опыт позволяет на этапе выбора ставить/не ставить отсеивать "плохое" ПО...

спустя 5 часов [обр] Сергей Сирик(16/737)[досье]
Андрей Иванов[досье]
ну у меня-то тоже машина установлена фиг знает когда :) там правда основная программа Ворд и Проджект :). А переустанавливются компы, на котороых пытаются разрабатывать одновременно много разных проектов в Visual.NET - там сама Студия и IIS в частности от такого издевательства с ума сходят :(
спустя 2 дня 8 часов [обр] Андрей Новиков(6/1242)[досье]
Андрей Иванов[досье], ну замечу, что я работаю в компании, которая ежегодно платит Microsoft под милион баксов. И проекты некоторые стоят сотни тысяч. Но при этом стоит заикнуться, что надо потратить еще пару десятков тысяч на по для конкретного проекта, как менеджеры посылают искать более подходящее решение.
Если Вы говорите о постоянной поддерке и гарантиях, Вы, наверно, ни разу еще не пробовали ими воспользоваться у той-же самой Microsoft.
спустя 2 часа 46 минут [обр] Андрей Иванов(0/3)[досье]

Андрей Новиков[досье]
Да компания пусть платит хоть 100 миллионов.
Но раз менеджеры посылают искать более подходящее решение, значит оно почти наверняка есть. Ну не верю я, что управлять проектами в сотни тысяч долларов берут студентов, которые не понимают, чего требуют.
Интересно, а на что вам надо потратить 20 тыс. долларов? Приведите пример требуемого ПО.

Я говорю не о телефонном саппорте, а о том, что они заботятся о своих продуктах. Телефонный саппорт стоит отдельных денег (и не включён в стоимость лицензии) и если он вас не устраивает, то обращайтесь в соответствующие службы Microsoft, и я почти уверен, что этот вопрос быстро разрешится.

спустя 2 часа 46 минут [обр] Андрей Новиков(6/1242)[досье]

Неа, они нихрена в этом не понимают (они не руководят, они деньгами заведуют - контроа не ИТ-шная). Ну из последнего — Microsoft Content management Server.

Что значит "заботятся о своих продуктах"?

У нас не телефонный саппорт, у нас гораздо круче. Но от этого нам не легче, т.к. у нас проблемы совсем другого порядка, а не "у меня Виндоуз не стартует".

спустя 4 минуты [обр] Алексей Севрюков(0/1280)[досье]
Андрей Новиков[досье] Круче это как? Сам Бил Гейтс помогает? :-))
спустя 2 часа 45 минут [обр] Андрей Новиков(6/1242)[досье]
Ага.
спустя 2 дня 21 час [обр] Андрей Иванов(0/3)[досье]

Андрей Новиков[досье]
MS CMS, кажется существенно больше, чем 20к стоит...
Если его покупать просто так.
А если по MSDN Universal, то очень даже существенно меньше.
Это если вы разработчик. А если вы не разработчик, а, например, просто сертифицированный партнёр, то вы наверное компания с несколькими сотнями сотрудников и десятками департаментов, раз вам понадобился такой продукт? Я знаю несколько компаний с количеством сотрудников около сотни и они обходятся бесплатным SharePoint Services.

Но от этого нам не легче, т.к. у нас проблемы совсем другого порядка, а не "у меня Виндоуз не стартует".

Дык. Проблемы у каждого совсем другого порядка, а не как у остальных =)

В общем, я к тому, что надо действительно искать другие решения. 100к долларов только за ПО для сайта или портала это довольно много в Росии и часто выгоднее аутсорсить такую штуку.
Но я не знаю деталей, так что моё предложение может быть как козе баян =)

PS
Кстати, Enterprise решения у не-Microsoft того же ценового диапазона, что и у Microsoft. Хорошо там, где нас нет =)

спустя 14 дней [обр] 30-ый(0/584)[досье]

Хотелось бы напомнить собравшимся, что MSDN следует покупать на каждого(!) разработчика. Т.е. упомянутые 2000 умножить на количество сотрудников. И использовать MSDN можно только(!) для целей разработки (есть лишь ряд маааленьких исключений). Т.е. вы не можете ни один продукт из MSDN поставить на production-сервер.

Я не думаю, что автора темы интересует как управлять компанией в сотню человек. Полагаю речь идет о десятках... или даже десятке сотрудников. А в такой компании менеджер обязан быть в курсе очень многих технических вещей, и даже иногда принимать чисто технические решения перенимая на себя ответственность. Т.ч. вопрос более чем закономерен.

Мой ответ: программируйте на Java или на ASP.NET.... c большим перевесом в сторону Java (хоть его и нет в вашем списке)

Перл, PHP4 и др. это не те среды где вообще можно говорить в терминах "проект" и "управление". В PHP4 один(!) программист сам себе менеджер, сам себе контролер и сам себе группа разработчиков. PHP4 это язык проектов одного исполнителя со всеми вытекающими... быть может в PHP5 что-то поменялось... но я сомневаюсь, что уж очень революционно....

спустя 1 день 19 часов [обр] SHillA(0/-1)[досье]
30-ый[досье] PHP4 это язык проектов одного исполнителя со всеми вытекающими...
Чую не любите вы PHP4 люто ;)
спустя 2 часа 31 минуту [обр] 30-ый(0/584)[досье]
я просто реалист :-) И потом, я не сказал, что это плохо. Бывают проекты, где даже одного разработчика много... для них PHP в самый раз. Но как только всплывает разговор об "управлении", "планировании", "разделении труда" и подобных вещах, надо бежать от PHP как можно быстрее... здоровее будешь...
спустя 22 минуты [обр] Алексей В. Иванов(4/2861)[досье]
30-ый[досье] извиняюсь, не согласен. Участвовал в нескольких PHP проектах на 3-4 человека. Удачно. Не вижу никакой разницы между Java, .NET и прочей лабудой. Более того, для PHP есть разного рода фреймворки, которые регламентируют процесс создания кода по сути дела. С ними еще лучше.
спустя 46 минут [обр] 30-ый(0/584)[досье]

То, что система для чего-то не предназаначена вовсе не означает, что на ней нельзя сделать хороших вешей. Лопатой можно тоже выкопать очень много и глубоко... так, что любой экскаваторщик позавидует... но стоит ли?

Все ведь познается в сравнении. Если интересно - создайте новую тему и я во всех красках распишу, что мне нравится, а что не нравится в PHP по сравнению с Java. Здесь замечу, что как только я после года PHP опять вернулся на Java (на которой я также программировал лишь год) я просто с работы счастливым прихожу :-)

Потому что знаю, что то, что я перед уходом откомпилировал как минимум синтаксических ошибок не содержит... и мне не придется завтра до вечера лопатить полмегабайтный код всех модулей, чтобы исключить вызов функции, в которой я сегодня исправил набор входных параметров или добавил ряд исключений.

А уж разного рода фреймвоков для коллективной работы, как вы понимаете, для Java тоже хватает... да и ASP.NET думаю от недостатка фреймвоков не страдает.

спустя 12 минут [обр] 30-ый(0/584)[досье]

...так вот а теперь представьте себе, что упомянутую функцию исправил один разработчик, а использует ее другой. А третий разработчик ее тоже использует, но об этом еще никому не сказал. Если потом начать копать, почему до сих пор нихрена не работает концов найти будет нельзя.

В Java и .NET для первого случая есть контроль синтаксиса и целостности кода на этапе компиляции, а для второго есть private и protected методы, которые запретят использование метода все класса/пакета.

Да, всех проблем это не решает, да сами собой эти среды тоже программировать не умеют. Да, это не так гибко. Да, это напрягает при работе за счет лишних шагов (компиляция, перегрузка приложения и т.д.). Да, это возможно местами медленне работает. НО! На проектах свыше 500Kb это себя более чем оправдывает. Перефразируя президетна компании Оракл, если бы ради всех этих функций мне бы пришлось выучить санскрит, я бы его наверное выучил.

спустя 32 минуты [обр] Алексей В. Иванов(4/2861)[досье]
CVS & Debug решат многие проблемы. А по поводу Java... Ну-ну. Вижу ежедневно я этих "счастливых" людей. Скажу я вам, склонные к суициду люди. Ставят проект компилироваться и уходят нервно гулять по полчаса. А пятиминутных перерывов, которые сильно напрягают, когда "воркспейс билдится" :) вообще не сосчитать.
спустя 10 часов [обр] 30-ый(0/584)[досье]

Не хотелось бы превращать ветку в holyWar (или $holy_war :-), но я всегда как-то скептически относился к мнениям людей, которые сами в среде не работали.

Если я за обедом рассказываю коллегам про свою среду разработки, то я тоже обычно рассказываю гадости... Вы попробуйте посадить своих коллег за PHP... думаю эти "склонные к суициду люди" уже завтра наложат на себя руки... :-)

спустя 22 минуты [обр] Алексей В. Иванов(4/2861)[досье]
Вы попробуйте посадить своих коллег за PHP
Они все ранее программировали на PHP. Говорят PHP - феерия :)
Ничего больше не хочу сказать
спустя 27 минут [обр] Андрей Новиков(6/1242)[досье]
! Давайте ка действительно в отдельную тему.
спустя 26 минут [обр] SHillA(0/-1)[досье]
Когда я после Perl начал писать на PHP то увидел, что последний прощает многое программисту, позволяя использовать порой такие конструкции, от которых перл-гуру, увидев это, ушел бы в монастырь. PHP прощает небрежность, но разве он заставляет небрежно писать код?
Писать плохочитаемый код можно на любом языке, это давно известно, дело даже не в языке, предположу, что у вас, Rodion Alukhanov, есть отрицательный опыт разработок на PHP и вы переносите его на все PHP-разработки. Я знаю много людей, с отрицательным опытом на Java, которые ушли с него разочарованными лишь из-за неудачных проектов.
спустя 54 минуты [обр] 30-ый(0/584)[досье]

На самом деле это хороший вопрос, что считать "отрицательным опытом"... думаю вопрос больше философский. По крайней мере все мои проекты, будь они на Java, ASP, PHP, Perl закрывались или даже не доводились до конца только по политическим и экономическим причинам. Технически там все работало как минимум "не хуже, чем у других".

Вопрос же звучал "на каком языке лучше менеджить"... причем на сколько я понимаю речь здесь идет ни столько о взаимодействии с клиентами, сколько о техническом руководстве проектом.

На PHP я ничем не руководил, а вот на ASP (обычном, не .NET) было дело. Сколько помнится мы не пытались как-то задавать интерфейсы к объектам и предварительно фиксировать разработанные функции... это никак не получалось. Кто-то что-то исправлял. Кого-то в нужный момент не было на месте... в общем получался почти ежедневный бардак. Посмею предположить, что на PHP мы получим такую же петрушку.

На Java этого бардака не было (ну или был на порядок меньше :-). Даже если сотрудник, которого надо поставить в известность об изминениях в интерфейсе, отсутсвует (болеет, в отпуске, ни пришел)... он сам проинформируется при первой же попытке компиляции... Аналогично посмею расширить эту теорию на .NET.

Да, можно подобную вешь заменить строгой дисциплиной и регулярной письменной отчетностью... но, во-первых это страшно неэффективно на маленьких и средних проектах, а во-вторых где же это вы видели дисциплинированных программистов? :-)

спустя 43 минуты [обр] SHillA(0/-1)[досье]
30-ый[досье] Т.е. дело лишь в том, что сотрудники не в курсе об изменениях в проекте, о которых они знать должны по умолчанию? Как вообще ПО для управления проектом и управлением изменениями может быть привязано к технологии(PHP, ASP, Java)?
спустя 1 час 29 минут [обр] 30-ый(0/584)[досье]

Нет, нет, не только в этом. Но по просьбе модератора я стараюсь не отклюняться от темы и не давать своего впечатления как программиста... Для управления же я считаю сказанное очень и очень важным фактом. Внедрение сложной ситемы контроля версия и разного рода workflow далеко не всегда оправдано и иногда достаточно дорого, а тут мы получаем сравнительно неплохую для начала структуту просто в подарок...

Кстати удобства ПХП в значительной мере перевешивает те стуктурные плюсы, которые имеет Перл. Но с Джавой ПХП тягаться значительно тяжелее... уж больно у джавы аккуратная и стройная концепция, чтобы соблазнится на плюсы и удобности, которые дает ПХП...

спустя 1 час 1 минуту [обр] SHillA(0/-1)[досье]

Собственно странно сравнивать решения, предназначенные для разных целей.
У каждого решения есть плюсы и минусы, это не значит, что например у PHP больше минусов чем у Java и наоборот, все определяется конкретной задачей. У PHP есть своя область применения, в которой Java - не конкурент. Надеюсь вы догадались о чем я. И спорить о плюсах/минусах без привязки к конкретным условиям - бессмысленно, если только мы не хотим начать еще одну H01y War.

2 Moderator: может уже стоит написать документ о том, для чего лучше подходит та или иная технология? Так сказать выдержки из Good Practice Stories..

спустя 2 часа 8 минут [обр] 30-ый(0/584)[досье]
Так кто бы спорил? У меня например есть небольшой сайт... типа хобии. Форум там, простенькая CMS и т.д. Он написан давным давно на Perl, сейчас я многие блоки переписываю на PHP4... потому что удобнее. И мне даже в голову не придет его на Java или NET переписывать. Да я и хостинга для этих технологий дешевого не найду... Но мне ведь и "менеджерить" собственный сайт не нужно :-)
Powered by POEM™ Engine Copyright © 2002-2005