Дефис, минус и тире

это тема из последнего ру/ководства на design.ru - предлагаю на обсуждение
мне, например, кажется, что тире слишком длинное и вместо него следует использовать минус

Весело :) А некоторым кажется, что «жи-ши» следует писать через «ы» :) Это я к тому, что есть правила верстки русского текста, которые желательно соблюдать так же, как и правила орфографии и пунктуации. Вы предлагаете обсудить правила? ;) А почему только тире? Почему бы не обсудить размер междусловного пробела или тонкой шпации? ;)
Для начала рекомендую ознакомиться со «Справочником художественного и технического редакторов» Гиленсона. В электронном виде взять можно здесь: http://www.rudtp.ru/files/lib/gilenson.doc

Знакомые из DTP общественности со всего бывашего СССР, т.е. люди, которые выдают всё то, что мы читаем, придеживаются мнения, что для тире — нужно именно тире, а для знака минус — именно знак минус. Да, вот кстати и Dwarf привёл ссылку на авторитетов в данной области :))
Хотя бы потому, что знак минуса (Alt-0150) расположен посередине цифр, а тире расположено посередине прописных букв. Надеюсь, что сейчас всё будет выглядеть нормально:
"Это — тире. Тогда как 2+2–1=–1.

„Мне кажется“ — это очень странная логика. Есть устоявшиеся правила, и к чему затеивать всё это обсуждение? К тому же, заметно, что это исключительно ваше мнение, Владимир, с которым другие вовсе не согласны.

А Кирсанов советует вместо тире ставить двойные(тройные) минусы... Кстати, для чтения с экрана вполне прилично. На экране, кстати, совсем иная типографика. Хотя бы из-за того что нет полупунктовых пробелов (т.е. конечно имеется       и прочие ‌... но не поддерживаются половиной броузеров, и 100% поисковиков)... Да еще есть текстовые браузеры... так что надо подумать многожды перед тем как слепо следовать ВСЕМ правилам типографики...

Хоть тема и обсосана уже неоднократно и до блеска косточек, но всё-таки вверну один малоизвестный нюанс. В современных журналах текст часто верстается в очень узкие колонки. Полноразмерный M-dash (длинное тире) в таких колонках смотрится как «дырка», поэтому во многих журналах принято вместо длинного тире использовать короткое — N-dash (которое Лебедев не вполне корректно обозвал минусом). Возможно, такое решение окажется подходящим и для некоторых веб-сайтов. Типографские правила — это не догма, а руководство к действию. Хотя, как и всякие правила, их надо сначала знать, а уже потом, если необходимо, сознательно нарушать.

К слову, в юникоде по данному вопросу имеются следующие коды:
Дефис: 0x002D
Короткое тире (N-dash): 0x2013, также известен как Alt+0150
Длинное тире (M-dash): 0x2014, также известен как Alt+0151
Минус: 0x2212

Минус отличается от короткого тире кроме всего прочего тем, что расположен несколько выше — на уровне горизонтального штриха в знаке «плюс» (как раз та особенность, об отсутствии которой в коротком тире печалился Лебедев). К сожалению, форум не позволяет вставлять юникодные символы, а в win-кодировке минуса нет, так что желающие на него взглянуть, должны сами набрать вышеприведённую формулу в виде:

2+2−1=−1

и посмотреть на неё в браузере.

К слову, и с шириной у «настоящего» минуса всё в порядке — она в точности равна ширине знаков «плюс» и «равно».

Кстати, а часто ли вы в WEB видели длинное тире? Я вот первый раз - в данном обсуждении. :)

Привыкайте :) Я ведь кое-где пишу :))

По-моему, вся проблема в том, что тире отсутствует в раскладке стандартной клавиатуры. Про существование Alt+0151 знают далеко не все, вот и лепят минус вместо тире. Действительно, на многих веб-страницах используется минус вместо тире, скоро это станет (если уже не стало) общепринятой нормой. Каковая норма, как известно, далеко не всегда совпадает с правилами пунктуации.

Те, кто пишут в Ворде, могли бы использовать Ctrl-Alt-GrayPlus. Практически во всех программах, ориентированных на работу с текстом, есть сокращение для набора различных тире, дефисов, минусов, различных по ширине пробелов. Но если люди знают о тире, они используют его в любых программах, а если не знают, то им уже ничего не поможет.

В компьютере есть масса чего нет на бумаге, но туда проникает. Например самайлики хорошо смотряться на экране, но в типографическом наборе приходится скобку подправлять. По-моему надо просто знать что есть длинное тира. Решить для себя принципиально это для авшего ресурса или нет. И если принципиально, то какими средсвами тире реализовать.

Давайте вспомним по пишущую машинку... есть ли там "тире"? потом 10-ти пальцевый метод... и если тире есть - проблема пользоватлей, которые не владеют профессиональным набором, если же нет - то, проблема на комп явно перекочевала с ПМ и машинисток... Как она решалась на машинках?

В грамотном классическом типографском наборе надо различать все эти символы. Для экрана и пр. однодневных изданий это ИМХО, не принципиально.

На печатной машинке тире есть.

Sergei Erjemin (webdragon):

Ага а ещё в нобр всё это брать :)

Проблему со шпациями можно решать за счёт классов, но это мало-кому-нужный гимморой

Ну, господа, ещё великий Мао говорил, что "в жизни есть главное и неглавное, и главное главнее неглавного":) Конечно, тире - это не главное на сайтах, и без него вполне можно жить. Но если есть возможность чуть украсить свой текст - при помощи тире или кавычек-ёлочек - то почему нет? Тире и кавычки - наиболее заметные на глаз "украшения", к тому же практически не раздувающие исходник. А вот нобры, тонкие пробелы и пр. наборная наука глазом уже практически незаметна, но код раздувает жутко... поэтому ими вполне можно пренебречь.

Оптьже у всех по разному. Меня разражают однобуквенные союзы и местоимения в конце строк, "сироты" в конце обзацев, перенос единиц измерений у числительных, неправильный перенос тире... А вот тире или двойной минус мне совершенно не важна... гланое по строкам переносите тире правильно, а как оно расоложено (полпикселя вверх или вниз) на экране на заметно... Но возможно у меня патология отношения к верстке текста...