Xpoint
   [напомнить пароль]

Сирах 5:14 и советы форума

Метки: [без меток]
2009-05-21 13:53:31 [обр] Даниэль Алиевский(7/125)[досье]
Некоторые советы, которые время от времени появляются внизу страниц этого форума, по смыслу довольно точно соответствуют данному стиху Книги Премудрости Иисуса, сына Сирахова. Уважаемые разработчики xpoint, не хотите ли показать эту цитату из Библии? В порядке украшения сайта :)
спустя 58 минут [обр] Алексей Полушин(0/231)[досье]
спустя 2 часа 59 минут [обр] Евгений Седов aka KPbIC(5/176)[досье]
Не знаю, кто автор, но с русским языком у него проблемы.
спустя 2 часа 44 минуты [обр] Даниэль Алиевский(7/125)[досье]
Вы не знаете, кто автор Библии? :) А кто переводил, можно найти в любом печатном издании. Это называется Синодальный перевод.
спустя 3 минуты [обр] Даниэль Алиевский(7/125)[досье]
Алексей Полушин[досье] Это все-таки слишком печально звучит, все разбегутся при таком настрое :)
спустя 1 год 6 месяцев [обр] Евгений Седов aka KPbIC(5/176)[досье]
Даниэль Алиевский[досье] Хотим показать. В этой вашей книжке есть еще что-нибудь столь же краткое и подходящее к теме точке? Может быть, что-нибудь конкретное про программистов?
спустя 1 час 45 минут [обр] Даниэль Алиевский(7/125)[досье]
Это не моя книжка. Но, в принципе, в Библии есть все. Смотря что вы ищете.
спустя 12 минут [обр] Евгений Седов aka KPbIC(5/176)[досье]
Я ищу подобающие случаю цитаты, которые можно было бы выдавать внизу страниц. Желательно с привязкой к разделам если, конечно, вы ухитритесь как-то привязать их отдельно к верстке, отдельно к PHP.
спустя 4 минуты [обр] Даниэль Алиевский(7/125)[досье]
К сожалению, я не настолько хорошо знаю Библию, чтобы сходу и навскидку выдать вам набор цитат. Та цитата меня "зацепила" при чтении книги Иисуса, сына Сирахова - ибо на "точке" я помнил нечто очень похожее. Но существуют тематические цитатники Библии, их несложно найти в Google - в том числе сгруппированные по тематике. Может быть, это вам поможет.
спустя 18 минут [обр] Евгений Седов aka KPbIC(5/176)[досье]
Сборники плохи тем, что зачастую цитаты, вырванные из контекста, воспринимаются совсем не так, как было задумано автором. И если уж вы Библию знаете "не хорошо", то я и подавно.
спустя 47 минут [обр] 30-ый(-7/584)[досье]
Я бы только попросил не переусердствовать... мне будет например не очень уютно, если каждая вторая - третья цитата будет из библии. Думаю процентов 10 цитат на "книгу" и процентов 30 на религиозные источники вообще - это абсолютный максимум.
спустя 12 минут [обр] Евгений Седов aka KPbIC(5/176)[досье]
30-ый[досье] Я думаю, вам не о чем беспокоиться, вряд ли Библия кишит фразами типа "не возжелай переменных глобальных".
спустя 36 минут [обр] 30-ый(-7/584)[досье]

Дело не в содержании, а в источнике. Если я буду знать, что внизу все время возникает цитата из библии, мне будет неприятно. Я считаю, что религия это личное дело каждого, и если кто-то вытается выпятить это наружу мне неприятно.

Я не против нескольких цитат, но их должно быть именно несколько и оформлены они должны быть как цитаты из умной книги, а не как цитаты из "единственно верного источника знаний". В частности все оцерковленные нарицательные слова типа там "церковь", "храм", "пасха", "божественный", "он" (когда речь идет о боге) и т.д. должны писаться с маленькой буквы.

спустя 1 час 44 минуты [обр] Даниэль Алиевский(7/125)[досье]

30-ый[досье] Хм. Но это ведь действительно Книга книг, сей факт не зависит от религиозных предпочтений. Разве вам неприятно читать, к примеру, классическую литературу, из-за того что классики не стеснялись цитировать Библию - самую известную всем книгу? Разве мудрость Соломона или изречений из Пятикнижия как-то уменьшится, если вы не будете верить в Бога? В конце концов, огромное количество изречений других людей, а также пословиц и поговорок опираются на Библию.

Написание с большой буквы, как правило, играет в русском языке просто роль термина - чтобы отличить Бога от греческих богов, Церковь-организацию от церкви-здания. Ну и плюс дань уважения, вы же не пишете мое, например, имя с маленькой буквы. При том, что я не вполне понимаю, для чего бы здесь понадобились такие слова.

Евгений Седов aka KPbIC[досье] Ну почему же. "Возлюби ближнего своего" - вообще-то не только заповедь всеобщей любви, но и указание, что отношения должны быть структурированы: ближнего надо предпочитать. А поскольку мы создаем программы по собственному образу, то и хорошо структурированные программы, где предпочитаются малые области видимости, оказываются лучше :)

Вообще, примеров можно придумать много. "Не прибавляй и не убавляй" - заповедь избегать копи-пэйста, максимально пользоваться оригинальными неизменными процедурами. "Не возжелай жены, дома, вола, раба ближнего своего" - тоже применимо практически непосредственно, только не к глобальным переменным, а к private-полям класса. "Соблюдай заповеди Мои, чтобы умножились дни твои и потомков твоих" - класс обязан строго следовать контракту, заявленному в абстрактном классе или интерфейсе, тогда и сам класс, и потомки его прослужат долго. "Будьте скромными" (из Михея 6, только там "синодальный" переводит чересчур изысканно "смиренномудренно ходить пред Богом твоим") - это требование писать простой и ясный, а не "навороченный" код. И так далее.

Сформулируйте конкретные вопросы, под которые нужны цитаты.

спустя 32 минуты [обр] 30-ый(-7/584)[досье]

Если половина цитат будет из "Преступления и наказания" я тоже буду против. А если слова "Топор" и "Проститутка" там будут всегда писаться с большой буквы, я буду против, даже если цитата будет только одна.

А на счет "Книга Книг" можно спорить бесконечно. Телефонный справочник вон тоже большими тиражами издается, а книга по общей теории относительности содержит не меньше знания.

Обратите внимания, "бога" в моем списке нет. Я готов согласится, что это у него просто имя такое "Бог". Но при этом "мой", "он", "божественный" и т.д. все равно пишется с маленькой буквы... даже если "Бог" это имя. А вот все остальные рассуждения это пожалуйста оставьте. В русском языке есть много слов с несколькими значениями и все они пишуться одинаково. Вы же не предлагаете писать "коса" (у девушки на голове), "Коса" (орудие для косьбы), "кОСА" (географическое название). И к уважению это не имеет никакого отношения.

И вот именно потому, что возникают такие разговоры я за то, чтобы вообще исключить "священные книги" из списка цитат. Иначе у вас завтра появится толпа разных свидетелей иеговы, сайнтологов и евреев за исуса, которые будут утверждать, что их "Книга" куда священие и в цитатах из нее должно быть еще больше заглавных букв. Ну разумеется именно их "церковь" должна писаться с большой буквы, чтобы ее отличали от других церквей.

спустя 43 минуты [обр] Даниэль Алиевский(7/125)[досье]

Да согласен я, что перебарщивать с заглавными буквами не стоит. Та же "Церковь" уместна с большой буквы только в контексте, например, "РПЦ", которое все-таки "РПЦ", а не "рпц". Или Католическая Церковь, а не какая-то из множества католических церквей. Храм с большой буквы отличается от храма тоже тривиально: первое есть перевод еврейского "бейт-микдаш", тот самый единственный Храм, а второе обозначает любые культовые сооружения любой религии. Просто лучше следовать общепринятым традициям, будет понятнее. В иврите, например, заглавных букв вообще нет, и ничего, обходятся.

Если же вы хотите с чем-то сравнить Библию, то, тогда уж логичнее сравнить с многотомным изданием типа "Всемирки" или "БЭС". Это же не одна книга и не один автор. При этом материал подается чрезвычайно концентрированно, примерно как в справочнике Корнов по математике. Попытка "разбавить" одно лишь Пятикнижие комментариями до уровня, когда его может читать и понимать неподготовленный читатель, уже порождает крупноформатный том на 1500 страниц (издание "Сончино"). Действительно, практически вся литературно-философская традиция западной цивилизации, да и вообще вся западная цивилизация создавалась под влиянием этой Книги (вот тут большая буква уместна). Поэтому ничего удивительного, если там легче найти цитаты, чем в любом другом источнике.

Кстати, что за "книги" разнообразных сект вы упоминаете? Я слышал только об одной священной Книге, вернее цикле книг, который действительно не Библия - это Веданта. Коран, скорее, все же пересказ и толкование Библии, а не что-то независимое.

И наконец: не надо спорить о Книге Книг, лучше просто почитайте :)

спустя 7 минут [обр] Евгений Седов aka KPbIC(5/176)[досье]
Согласен, Библию обязательно надо прочесть. Так же, как и Шекспира. Иначе половина шуток в остальной литературе будут недопоняты.
спустя 19 минут [обр] Даниэль Алиевский(7/125)[досье]
Насчет Шекспира присоединяюсь.
спустя 2 минуты [обр] 30-ый(-7/584)[досье]

И у меня есть большие сомнения, что если "разбавить" Библию до понимания неподготовленным слушателем, то получится томик большего размера, чем если подробно расписать общую теорию относительности. Начать в частности придется со сложения в столбик всех школьных учебников по естественным дисциплинам. Тут все дело в подготовленности читателя и в том, на сколько подробно мы хотим "разбавить" книгу.

Вот кстати список священных писаний различных религий:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%......%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0

Много да? А теперь откройте эту же статью в английской версии!

И это там еще про Джедаизм забыли и наверняка еще про пару новых религий.

спустя 6 часов [обр] Евгений Седов aka KPbIC(5/176)[досье]

Даниэль Алиевский[досье] Блеск!

Рискуя оказаться между Сциллой и Харибдой, предложу копмромисный вариант. Что если дать юзеру самому определять, какого направления цитаты он хочет видеть: "Прикладная религия Даниэля[досье]", 30-ти[досье]книжие, или Random Mix?

спустя 10 часов [обр] 30-ый(-7/584)[досье]
сообщение промодерировано

Мысль интерсная, только вот есть проблемы:

- Слишком мелкая и по сути мало кому нужная функция, чтобы загружать интерфейс всякими лишними настройками (я уж не говорю про работу программиста). Эту функцию ждет судьба кастомизированных стилей. 10 человек польуются, 100 знают от существовании, 10000 даже не представляют себе зачем это...

- Что мы будем показывать по дефолту? И тут можно будет начинать всю дискуссию сначала! И кстати правила русского языка должны быть действительны и в библейском профиле.

Т.ч. предлагаю не городить огород, а просто постараться найти побольше разных цитат из разных источников. Плюс не акцентировать внимание на божественности текста. В частности не притягивать цитаты за уши и подписывать их просто как "Новый завет" или "Тора" без перечисления названий глав и этого дикого набора цифр. Кому надо - найдет через Ctrl-F.

Банальная американская политкорректность, над готорой так приколько поржать, будет вам в помощь...

спустя 9 часов [обр] Даниэль Алиевский(7/125)[досье]

Евгений Седов aka KPbIC[досье] Спасибо. Но, как бы это помягче сказать, просьба не приписывать мне нарушение заповеди о не-создании новых религий :) Помочь не отказываюсь, если нужно. Если хотите, могу поспрашивать у знакомых религиозных программистов или математиков, кто получше знает Библию.

30-ый[досье] Если текст и правда божественный, он и сам отлично себя акцентирует, без всяких указаний. Но подписывать - если говорить о цитатах из Библии - по-моему, лучше как принято, сухо и ясно, типа Лев 19:18. Не все же знают, что у меня на сайте лежит Библия на одной странице, где подойдет Ctrl+F (именно в силу отсутствия подобного и пришлось заняться). А кроме того, если подписывать, то возникает любопытная возможность: предлагать нетрадиционные или вообще собственные переводы с иврита или греческого, или даже пересказы. Например, без тех "старославянских" оттенков, которые имеют место в Синодальном переводе. Типа - "Будьте скромны" или "не возжелай property (собственность) ближнего своего".

спустя 3 часа 8 минут [обр] 30-ый(-7/584)[досье]
сообщение промодерировано

Это интересно где принято и для кого ясно? Мне вот например "Лев 19:18" не говорит абсолютно ничего (ну кроме того, что это какой-то из священных книг). Я уверен, что в маленьком мире церкви, где есть некая дефотлтная книга этого обозначения вполне достаточно, а вот мне нет. Мне бы хотелось, чтобы было указано гражданское название книги.

Если цитата на столько сложная и противоречивая, что разные переводы могут все испортить, то не стоит ее вообще сюда ставить. В противном случае допустимо на мой взгляд взять самый современный (подходящий) перевод или даже перевести самому. Поверьте - катастрофы не случится. Вы же не указываете переводчика или не дай бог минуту фильма, когда цитируете например "Криминальное чтиво" или "Однажды в америке", просто цитируете тот перевод, который вам больше понравился. А кто не знает про ваш сайт, наверняка знает про гугл.

Вот вам такой примерчик для нагладности:
Honeymoon Suite - The Missing Ingredient 10:23

спустя 55 минут [обр] Евгений Седов aka KPbIC(5/176)[досье]
сообщение промодерировано

Даниэль Алиевский[досье] Простите, не хотел вас задеть. Имелось в виду что-то наподобие "Дифференциальных и интегральных исчислениях" Пискунова.

Мне кажется, стоит и ссылки давать на источники. Будь то древнегреческая мифология, Библия, сайт Даниэля Алиевского[досье] или текст Шекспира (или любого другого автора, если не нарушается копирайт).

30-ый[досье] Давайте приглушим оттенки атеизма, речь не о вере как принципе обретения знаний, а о культуре. И по-моему, Даниэль[досье] границу не переходит.

спустя 14 часов [обр] Даниэль Алиевский(7/125)[досье]

30-ый[досье] Можно "Библия, Левит 19:18". Это где "Возлюби ближнего своего".

Простите, я просто несколько отвык от общества, где люди совсем не знают Библию. В Израиле, конечно, большая часть населения абсолютно "светская" и далекая от религии, но ТаНаХ (Ветхий Завет в христианских терминах) все-таки преподают в общеобразовательной светской школе, наряду с историей или физикой. Христианский мир, может быть, и меньше всего человечества, но по статистике это порядка миллиарда верующих (или считающих себя таковыми). А Библию знают далеко не только они, ведь на этом фундаменте выросла вся наша "западная" цивилизация, включая мусульман. Вот мне и показалось, что можно сказать "как принято", не уточняя, что речь не идет об индуистах или представителях первобытных культур Центральной Африки.

Что касается переводов, придется, видимо, объяснить. Библия хоть и написана на естественном языке, но зато использует этот язык на 100%, излагая порой очень нетривиальные вещи. Представьте себе, что получится, если перевести русский учебник по ОТО, где все формулы заменены словами, на все языки мира - особенно если переводчики не всегда доктора физики (ну не нашлось под рукой такого доктора, то бишь высококвалифицированного еврейского раввина или сойфера). Неизбежны разнообразные неточности и даже "перлы", когда небеса ни с того, ни с сего оказываются твердыми, сторона Адама однозначно переводится как ребро, господин трансформируется в Господа и т.п. Синодальный перевод очень хорош с литературной точки зрения, но он неточен и обладает ярко выраженной "возвышенной окраской", которая вовсе не всегда уместна. Применение независимых или собственных переводов значительно расширяет возможности.

Например, высказывание Михи в Синодальном звучит так: "сказано тебе, что — добро и чего требует от тебя Господь: действовать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудренно ходить пред Богом твоим" Для "Точки" - ни в какие ворота не лезет. У Мосад Рав Кук перевод уже поспокойнее: "Сказано тебе, человек, что добро и что Г-сподь требует от тебя: только вершить правосудие, и любить милосердие, и скромно ходить пред Б-гом твоим" А если взять оригинал, то видим, что дословно написано так (после "требует"): "...как если делание суда и любовь к хеседу (непереводимая штука, примерно "милосердие", "дающая любовь" или "давание") и скромный ход ("уход", "хождение") с/при Всесильном (буквально Силами)". Причем имеется в виду бытовая скромность, например, в одежде. Отсюда видно, что краткий собственный перевод одной трети этого повеления "будьте скромными" или "действуйте скромно" в контексте программирования вполне легитимен. И уже не остается никакого "церковного" оттенка.

Евгений Седов aka KPbIC[досье] Если не ошибаюсь, отдельная цитата никогда не нарушает копирайт. Разве нет?

В общем, если хотите, обозначьте темы, я попробую подыскать цитаты. Где не справлюсь, проконсультируюсь.

спустя 21 час [обр] ddd(6/36)[досье]
Вопрос религии крайне спорный и скользкий. Я, как гражданин светского государства, предпочел бы не видеть на техническом форуме пропаганду любой из существующих на свете сект. Считаю, что слово "священный" контексте библии должно употребляться с маленькой буквы и в кавычках.
РПЦ писать большими, так как аббревиатура.
спустя 42 минуты [обр] Евгений Седов aka KPbIC(5/176)[досье]
ddd[досье] Ни о какой пропаганде речь не идет, смысл в том, чтобы заинтересовать людей побольше читать. Вы знаете форму, которая может быть эффективна на данном направлении, но при этом не вызывать раздражения?
спустя 6 минут [обр] Евгений Седов aka KPbIC(5/176)[досье]

Даниэль Алиевский[досье] Я имел в виду, что сами первоисточники пертащить на точку, в том случае когда это возможно.

Темы будут, я скажу.

спустя 16 минут [обр] LookeR(62/1069)[досье]
Вот еще можно "надёргать". :-)
http://www.trizway.com/art/cards/121_3.html
спустя 9 минут [обр] ddd(6/36)[досье]

Евгений Седов aka KPbIC[досье]

Я вообще не считаю, что техническому и специализированному форуму уместна роль "заинтересовать людей побольше читать". Точно так же, как тех форум не должен учить быть умеренным в алкоголе и учить переводить бабушек через дорогу. Во всем надо знать меру.

PS Если крайности пошли, то под формой ответа предлагаю чекбокс: "да, я держу нож в правой руке, а вилку в левой"

спустя 3 минуты [обр] Евгений Седов aka KPbIC(5/176)[досье]
Это может быть что-угодно: русские пословицы и поговорки, выдержки из Капитала, из современных политиков, из пьес Шварца или Горина. Цель приведения цитат на сайте - ненавязчиво возбудить интерес к познанию, отнюдь не к вере, и ни в коем случае не в нравоучительной форме. Мне последнее время бывает часто неловко из-за того, что культурный фундамент у людей не совпадает.
спустя 13 минут [обр] 30-ый(-7/584)[досье]

Ну вот теперь, когда указано название - куда лучше. Теперь хоть понятно в какой книке искать.

Хотелось бы заметить, что тот факт, что я не знаю как называются все(!) части библии и номеров абзацев, совсем не означает, что я "совсем не знаю библии". Вы просто не можете понять, что для меня библия - это просто умная, хорошая, в меру интерсная книга. Одна из подобных хороших книг. Вот не запоминаю я как называются главы всех хороших кних, которые я прочел. Мне это просто не нужно! (упомянутый "The Missing Ingredient" я тоже не по памяти написал, нашел в википедии)

Но вот скажите, какой смысл в этих цифрах? Я понимаю необходимость цифр в неких теологических спорах. Там это своего рода ссылка на статью закона, чтобы никто ничего не перепутал (пару сотен лет назад, могли бы по-ошибке и на костре поджарить). Но зачем здесь эти цифры? Это как-то оскорбит верующих, если этих цифр не будет, а будет просто "Библия, Левит"? Это чтобы кому интересно мог сразу посмотреть? Таких кому интересно будет максимум 1% от посетителей, из них половина знает эти номера и так наизусть, а вторая половина будет искать гуглом!

На счет цитат мне немного непонятно, что вы предлагаете. Да всегда можно перевести так, а можно эдак. Можно перевести правильно, можно неправильно, а можно так, что вообще никто ничего не поймет. Но с этим придется мирится, ибо альтернатива это учить язык оригинала.


Да, отдельная цитата никогда не нарушает копирайт (по крайней мере по американскому и немецкому законодательству). Даже если это цитата из саинтологической "библии", где очень трепетно относятся к копирайтам на свои священные книги.

спустя 7 минут [обр] ddd(6/36)[досье]

Евгений Седов aka KPbIC[досье]

Мне кажется, что цитаты можно заменить на что-то типа "а знаете ли вы, что в java и javascript - это разные вещи" и привязать к соответствующим форумам. ИМХО будет полезнее. Плюс пропадет смысл в обсуждении неловких (без иронии) вопросов.

спустя 23 минуты [обр] 30-ый(-7/584)[досье]

в целом, поддерживаю "ddd". Вот так например:

"LinkedHashSet" появился только в версии 1.4, а "PriorityQueue" в версии 1.5. Учтите это, если нужно учитывать совместимость со старыми версиями.

и чтобы модератор мод добавлять новые цитаты.

спустя 2 дня 6 часов [обр] Даниэль Алиевский(7/125)[досье]

ddd[досье]
30-ый[досье]
Вы хотите нормальных программистов распугать? Насчет java и javascript - у меня такой вопрос вызовет серьезные сомнения в серьезности сайта. Насчет LinkedHashSet и PriorityQueue, что в какой версии появилось - вопрос давно неактуален, тогда уж логичнее про какой-нибудь ForkJoinPool написать. Но делать из "точки" обзор новостей Java... Тоже как-то весьма несерьезно.

"Цепляющую" интересную фразу совсем непросто придумать. Вроде белого фрака или RTFM. Современные лозунги весьма неплохи, так давайте же не ухудшать их.

спустя 11 минут [обр] 30-ый(-7/584)[досье]
Это же были только примеры... просто то, что первое в голову пришло. Мне просто сама идея показалась интересной. И потом все лучше, чем эта вечно болтающаяся внизу история про то, что надо учить голодных добывать еду...
спустя 19 минут [обр] Евгений Седов aka KPbIC(5/176)[досье]
30-ый[досье] Может быть, лучше тогда какие-нибудь маленькие рецепты выдавать со ссылками на Базу Знаний?
Powered by POEM™ Engine Copyright © 2002-2005