Xpoint
   [напомнить пароль]

За что закрыта тема?

Метки: [без меток]
[удл]
2007-02-23 13:07:03 [обр] Иванов Михаил aka Ivanych(-1/70)[досье]

Хотелось бы узнать, на каком основании закрыта тема Ключ для BMW.

С каких пор желание разобраться в том, как что-то устроено, противоречит правилам Точки?

спустя 23 часа [обр] Даниэль Алиевский(7/125)[досье]

Не уверен насчет правил, а духу точно противоречит. Здесь собрались в основном зануды, которые любые нарушения законов об авторском праве, о собственности на технологии и т.п. считают неприличными, а их обсуждение - неуместным в данном обществе :)

Лично мне это, скорее, нравится. Лучше иметь дурацкие принципы, чем вовсе их не иметь. Собственно, не дурацких принципов, наверно, и вовсе не бывает. Я вот знаю одного человека, который из принципа не покупает пиратские DVD с фильмами.

А вот разного рода поделки сомнительного свойства (могущие нарушить чьи-то права) мне однозначно не нравятся. Надо ходить прямыми путями. Если вас интересует, как устроен ключ для BMW, обратитесь для начала в компанию BMW! А не сюда. Либо они согласятся вам рассказать, либо скажут, что это секрет - и тогда попытки их обмануть будут со всех точек зрения аморальны.

спустя 1 день 22 часа [обр] Иванов Михаил aka Ivanych(-1/70)[досье]
...а духу точно противоречит.

Да ладно, с чего бы это? Человек хочет разобраться, как оно работает. Заметьте, не готовый ключ хочет получить (что можно было бы считать запросом кряка), а сам хочет разобраться. Где ж тут противоречие духу Точки?

Если вас интересует, как устроен ключ для BMW, обратитесь для начала в компанию BMW!

Ну, Вы ж понимаете, они не будут рассказывать. Даже не потому, что это какой-то великий секрет (хотя может быть и секрет), а просто у обычного автолюбителя не тот масштаб, чтобы компания BMW с ним заморачивалась. Впрочем, я согласен, автор действительно мог бы попробовать так сделать.

Либо они согласятся вам рассказать, либо скажут, что это секрет - и тогда попытки их обмануть будут со всех точек зрения аморальны.

Что значит "обмануть"? Вот если он начнет самопальные ключи продавать под видом оригинальных, тогда это будет обман. А пока человек просто хочет знать, как устроена купленная им вещь. Не вижу тут никакого обмана.

спустя 14 минут [обр] Oleg(0/12)[досье]
DMCA на xpoint.ru?
спустя 7 минут [обр] Дмитрий Попов(32/509)[досье]
сообщение промодерировано

Иванов Михаил aka Ivanych[досье]
> Заметьте, не готовый ключ хочет получить
Я полагаю на этом эту тему можно закрывать. Откройте обсуждаемую тему и еще раз читайте первый пост.

А если кого-то за этим поймают, то будет все равно "для себя" он ключ дублировал, или для друзей. Это нарушение закона (как минимум потому что на дублирование любых ключей необходима лицензия, если я ничего не путаю).

спустя 7 часов [обр] Даниэль Алиевский(7/125)[досье]

Иванов Михаил aka Ivanych[досье]

Ну, Вы ж понимаете, они не будут рассказывать. Даже не потому, что это какой-то великий секрет (хотя может быть и секрет), а просто у обычного автолюбителя не тот масштаб, чтобы компания BMW с ним заморачивалась.

Извините, глупое рассуждение, типичное для подростков (которые боятся взрослых) или русских пиратов (которые боятся, что их поймают). Громадный масштаб компании Macdonalds не мешает покупать у них гамбургеры. Если запрос данной информации является корректным, то у них предусмотрена схема ответа. Причем именно потому, что это крупная компания, вероятность получения чрезвычайно вежливого и обстоятельного ответа в предусмотренный срок достаточно высока. (Увы, это обычно нельзя сказать о русских компаниях.) Если же выдача данной информации не входит в набор предусмотренных компанией услуг, значит, они считают это "секретом".

Что значит "обмануть"? Вот если он начнет самопальные ключи продавать под видом оригинальных, тогда это будет обман. А пока человек просто хочет знать, как устроена купленная им вещь. Не вижу тут никакого обмана.

Если человек хочет знать, как устроен мой любимый супер-алгоритм, он в первую очередь обязан обратиться ко мне или к моему официальному представителю. Либо получить эту информацию из совершенно открытых источников на моем же сайте, если я это предусмотрел. В противном случае, с этической точки зрения, получится воровство моей интеллектуальной собственности - независимо от того, насколько все это выстроено юридически.

Элементарные правила вежливости, которым лично я всегда следую (конечно, кроме случаев, когда и правда что-то ворую :)), требуют всегда разбираться, кому принадлежит требуемая информация и как этот кто-то относится к ее применению. Крупные компании обычно "вывешивают" соответствующие формулировки на своем сайте. А если из сайта сие не очевидно, то всегда можно спросить через email.

спустя 51 минуту [обр] Иванов Михаил aka Ivanych(-1/70)[досье]

Дмитрий Попов[досье]

Прочитал еще раз первый пост:

Хочу сам сделать ключ для бумера, с чипом, естуственно уже запрограммированым. Кто нибудь может подсказать доку, о том как вообще устроен и как его продублировать.

Ну и где тут просьба дать готовый ключ?

Это нарушение закона (как минимум потому что на дублирование любых ключей необходима лицензия, если я ничего не путаю).

Ага,
- Тогда сажайте и за изнасилование.
- А что, насиловали?
- Нет, но аппарат есть."
(с) анекдот

Нарушит он закон, сделав ключ, или не нарушит - это потом соответствующие органы разберутся. Может, у него есть лицензия.

Даниэль Алиевский[досье]
А Вы спросите у макдональдса, из чего они свои гамбургеры делают. Если они не ответят, это что, будет означать, что Вы не имеете права знать, что вы едите? И после этого собственноручное изготовление гамбургеров станет незаконным?

спустя 6 часов [обр] Алексей В. Иванов(40/2861)[досье]

Всё гораздо проще.
Есть же моральная сторона вопроса и не надо указывать пальцем в правила или законы. Думаю, никто спорить не будет, что все решения субъективны.

Если кто-то на форуме спрашивает, как вскрывать замки, то мне даже не нужно знать во благо он это делает или нет. Тема публичная и найти её может каждый. Собирать на форуме людей, занимающихся этим или собирать поступающие жалобы от органов или владельцев BWM (возможно, бывших) мне совершенно неинтересно.

К таким темам у меня отношение точно такое же, как и вопросам "как сделать побыстрее несколько тысяч POST-запросов". Я даже спрашивать спрашивать не буду — совершу самоуправство (на этом месте демонический смех и размахивание своим детородным органом).

Если хотите 5-ти стороннего взгляда на вопрос, то пишите в Судебный совет Xpoint

спустя 5 часов [обр] Дмитрий Попов(32/509)[досье]

Подписываюсь под каждым словом Алексея.

Мне остаётся только опять же удивляться, что кто-то этого не понимает...

спустя 3 часа 18 минут [обр] Александр Лукьянов(14/781)[досье]
Доктор сказал — "В морг", значит в морг. Если кто-то забыл, то напомню: модератор всегда прав. Кто не согласен — жалуйтесь.
спустя 35 минут [обр] 30-ый(-7/584)[досье]

Ааааа. Презумпция невиновности заменена на старческий маразм :-)

Человека заклевали за то, что он не хочет платить немереных денег BMW и хочет сам изготовить ключ к собственной машине. Интересно, какой закон это запрещает? Или кто-то действительно подумал, что тут у нас матёрый угонщик завёлся :-) Так недолго и с соседом слесарем перестать разговаривать, этот подлец ведь целыми днями таким криминалом занимается.

И ладно бы хоть кто-то знал, как делать эти ключи. Ведь никто же не знает!... но все равно надо запретить. Потому как если бы кто-то знал, то быстро бы объяснили, что это для современного автомобиля в принципе не возможно (несоизмеримо со стоимостью машины). Но нет, зачем же так просто ответить на вопрос... он же "противоречит духу форума".

Не кажется ли уважаемым ветеранам, что дух форума стал отдавать нафталином? ;-)

спустя 21 минуту [обр] 30-ый(-7/584)[досье]

А какие вкусные аргументы и советы.. просто облюбуешься.

"Позвони в BMW", "Для этого нужна лицензия", "Вы хотите обмануть компанию", "Если кто-то пытается вскрывать замки..."

Тук-тук! Мы еще отличаем понятия "вскрывать замки" и "сделать дубликат ключа"? Или может мы у родной бабушки медицинскую книжку, когда она даёт вам рецепт пирожков? А кто-нибудь пробовал писать в Микрософт, чтобы те рассказали устройство Kerberos? (страшный секрет!) Бил Гейтс будет лично отвечать не иначе как :-)

спустя 3 часа 27 минут [обр] Иванов Михаил aka Ivanych(-1/70)[досье]

Алексей В. Иванов[досье]

Если кто-то на форуме спрашивает, как вскрывать замки, то мне даже не нужно знать во благо он это делает или нет. Тема публичная и найти её может каждый. Собирать на форуме людей, занимающихся этим или собирать поступающие жалобы от органов или владельцев BWM (возможно, бывших) мне совершенно неинтересно.

Вы чего-то путаете. С этой точки зрения весь форум - просто рассадник злобных хакеров, объясняющих друг-другу и всем желающим как устроены операционки, прикладной софт и протоколы с целью дальнейших взломов. Давайте весь форум закроем, ибо нефиг.

- Как устроен DNS?
- А!, Вы хотите DOS-атаку на сайт майкрософта устроить! Тема закрыта!

Так, что-ли?

Только не надо говорить, что, мол, документация по DNS - открыта, а по ключам BMW - нет. Вы утверждаете, что документация по ключам закрыта и ее разглашение противозаконно? Покажите, пожалуйста, закон, устав BMW или еще что-нибудь, из чего это следует.

спустя 1 час 19 минут [обр] Даниэль Алиевский(7/125)[досье]

Иванов Михаил aka Ivanych[досье]

А Вы спросите у макдональдса, из чего они свои гамбургеры делают. Если они не ответят, это что, будет означать, что Вы не имеете права знать, что вы едите? И после этого собственноручное изготовление гамбургеров станет незаконным?

А что, кто-то скрывает, что ли? Вроде видно, когда кушаешь :) Вот рецепт Кока-Колы вроде считается секретом (если моя информация не устарела). Никогда не интересовался собственноручным изготовлением гамбургеров и кока-колы (ибо обычно не ем хлеба и не пью газировки), но готов предположить, что первое - открытая и даже широко разрекламированная информация, а второе - защищено патентом.

Вы утверждаете, что документация по ключам закрыта и ее разглашение противозаконно? Покажите, пожалуйста, закон, устав BMW или еще что-нибудь, из чего это следует.

Не знаю, как другие, я говорю лищь, что за документацией по ключам надо прежде всего обратиться к BMW или ее представителям. Обращение по этому поводу в форум веб-мастеров смотрится очень странно.

30-ый[досье] Как-то даже не ожидал от вас такой реакции. Особенно шокирует фраза: "Человека заклевали за то, что он не хочет платить немереных денег BMW" По-вашему получается, что BMW продает такую информацию за большие деньги? Я этого не знал! И вы считаете, что надо помочь украсть эту информацию забесплатно? Я тоже не очень люблю торговлю информацией, радуюсь направлению OpenSource, предпочитаю выкладывать бесплатно свои собственные продукты и пр., и пр. Но отсюда не следует, что воровать вдруг стало хорошо. Лично я не собираюсь скрывать, что покупаю пиратские DVD и пиратский soft, но я не прошу участников уважаемых форумов помогать мне в этом. Как-то неприлично, что ли...

спустя 41 минуту [обр] Иванов Михаил aka Ivanych(-1/70)[досье]

Даниэль Алиевский[досье]

Не знаю, как другие, я говорю лищь, что за документацией по ключам надо прежде всего обратиться к BMW или ее представителям.

Это, конечно, первое, что автор должен был сделать. Но тему-то закрыли не за то, что автор в BMW не обратился, а за нарушение каких-то мистических правил.

Давайте уж определимся - есть на ключи BMW патент или что то другое, что делает собственноручное изготовление ключей незаконным? Если есть - тема нарушает правила форума. Если нет - тема никаких правил не нарушает. А спросил автор разрешения у BMW или не спросил - не имеет к делу никакого отношения.

спустя 42 минуты [обр] 30-ый(-7/584)[досье]

BMW не продает информацию. BMW продает ключи взамен сломанных или потерянных... причем очень дорого (могу предположить баксов эдак за 150).

Я не слышал, чтобы кого-то обвиняли в том, что он сам обжимает патч-корды, а не покупает фирменные у, например, IBM.

И если я спрошу как обжат кабель (даже если это будет какой-нибудь недокументированный и (о ужас) запатентованный кабель от Макинтоша), я не нарушу ни одного закона. Мое желание (в частном порядке) съэкономить на фирменном кабеле будет 101% законно, хотя может и не сильно приятно компании, которая торгует этими кабелями. Аналогично я ничего не нарушу, если я спрошу какие чернила можно заливать в принтер Epson...

спустя 17 минут [обр] Дмитрий Попов(32/509)[досье]

"Как мне изготовить HASP-ключ 1С(Autocad etc.) самому?"
"Как мне выполнить активацию Windows самому? (просто у меня компьютер без интернета, и телефон дорого стоит)"
...
...

Я не вижу никакой разницы, идет речь о дублировании систем защиты ПО или автомобилей.

Это называется взлом. Это однозначно называется взлом. Обсуждение кряков и способов взлома на этом форуме запрещено.
Фишка ключей BMW в сложности их взлома (в т.ч. дублирования). Кому-то нужны доказательства этого?

Господа, неужели вам так надо воду помутить? Подняли проблему на ровном месте. Причем поднял даже не автор.

З.Ы. А Алукханов, вроде бы, обещал "о форуме" не читать... Или я чего-то путаю? Я не рот затыкаю, я просто свою память проверяю...

спустя 6 часов [обр] Денис Ибаев aka Dionys(2/57)[досье]

Дмитрий Попов[досье]

Как мне выполнить активацию Windows самому? (просто у меня компьютер без интернета, и телефон дорого стоит)

Если я купил этот Windows, то какая разница как я его активирую?

спустя 1 час 52 минуты [обр] 30-ый(-7/584)[досье]
  1. Владелец машины имеет права делать с ней все, что ему захочется. Запирать, не запирать, делать дубликаты ключей, или их не делать (до тех пор, пока он гарантирует безопасность транспортного средства). Желание сделать дубликат, знания позволяющие это сделать, процесс его производства, а также факт владения этим ключом не является противозаконным.
  1. Факт отсутствия официальной инструкции и даже наличия запрета от фирмы производителя не делает то или иное изменение незаконным. Продавая автомобиль фирма отчуждает права и передаёт их полностью в руки владельца машины. С момента покупки владелец несёт ответственность только перед ПДД и связанными с ними нормами безопасности. В случае существенных изменений конструкции автомобиля фирма производитель имеет права потребовать снять с автомобиля символику фирмы. Создания нового ключа очевидно не является основанием для этого требования.
  1. Даже в случае коммерческого использования мы имеем сотни примеров создания компонентов и узлов тех или иных коммерческих продуктов: запасные части к автомобилям, картриджи к принтерам и т.д. Нелюбовь производителей принтеров к подобным копиям также хорошо известна. Но эта нелюбовь остаётся исключительной проблемой производителей принтеров. Даже если суды и признают их правоту, как правило лишь опосредованно (типа ворованной разводки печатной платы картриджа), что позволяет после небольших изменений тех.процесса продолжить производство дубликатов.
  1. Делая дубликат автомобильного ключа я не нарушаю авторских прав, ибо нет никаких лицензий на пользования автомобилем кроме водительских прав не требуется. Аналогии с HASP'ом здесь неуместны.
  1. То, что фирма продавец ключей от моих действий получит на 150 баксов меньше, а фирма обучающая на автомеханика обеднеет на одного ученика, который нашёл нужные данные в Сети, проблема только этих фирм и только их.
  1. Между "сделать копию ключа" и "угнать автомобиль" широченная пропасть. Знание устройства ключа к автомобилю (позволяющее создать дубликат ключа) не даст мне возможность угнать автомобиль без ключа. Знание устройства ключа упростит угон автомобиля приблизительно в том же объёме в каком знание анатомии человека позволит убивать. Думаю каждый здесь присутствующий знает как устроен обычный ключ. Каждый знает как сделать дубликат. Каждый имея минимальное оборудование способен изготовить дубликат ключа после некоторой тренировки. Скажите, можете ли с вы с этими знаниями открыть дверь без ключа? И почему вы думаете, что современные электронные ключи устроены проще?

Хозяйке на заметку:
Bundesgerichtshof (Германия) 06.07.2000 постановил, что продажа OEM-Продуктов отдельно от PC не является нарушеним авторских прав. Причем даже в том случае, если продукт был уже однажды продан в составе PC. Вот тут есть хороший FAQ на тему перепродажи софта в Германии (на английском): http://www.usedsoft.com/en/unternehmen/faq/faq.html
спустя 7 часов [обр] Даниэль Алиевский(7/125)[досье]

Родион, здесь грань между этическим и безнравственным - равно как и отражающая ее грань между законным и противозаконным - действительно тонка. Но она есть, и мне кажется, вы ее недостаточно хорошо чувствуете. Даже в ваших примерах легко назвать аналогии. Владение автомобилем не дает права делать с ним абсолютно все, что угодно: скажем, его нельзя взрывать в людном месте. С другими предметами запреты бывают менее надуманными: так, алгоколь нельзя давать детям, оружие нельзя даже носить без разрешения, и т.д. Создание картриджа, копирующего фирменный, вполне допустимо, однако создание DVD с фильмом без разрешения считается пиратством. Изготовление дубликата ключа от квартиры - законно, а изготовление дубликата денежной купюры - преступление. И т.д.

Я думаю, фундаментальный этический критерий, позволяющий отличить законное получение и применение информации от незаконного - мнение об этом автора. В зависимости от ситуации, это может быть юридически защищено на разных уровнях - от общих законов об авторском праве до специальных патентов. Как правило, если автор в принципе допускает распространение некоторой информации, он сам (или его представитель: издательство, компания, иной правообладатель и т.д.) об этом открыто заявляет, оговаривая все ограничения на использование, если таковые имеются. А если информация отсутствует в открытых источниках, то почти всегда это говорит о том, что автор считает эту информацию секретной, а ее использование, соответственно, является преступлением по крайней мере с этической точки зрения. Если же есть сомнения, то всегда следует в первую очередь прямо спросить у владельцев.

Я считаю, что ограничения на распространение информации - практически всегда зло. Однако бороться с этим надо цивилизованным путем, а не пиратством.

спустя 52 минуты [обр] 30-ый(-7/584)[досье]

Я уже объяснил, почему ключ это не DVD-фильм (см. пункт 5). Денежная купюра это вообще исключение под которое написан отдельный закон. Этот закон даже специально приходится расширять на другие платежные средства типа талонов на автобус или телефонных карточек. До копирования ключей этому закону так же далеко как копирования поздравительных открыток (и почему я должен отрицать такие притянутые за уши аналогии!)

Из всего вышесказанного, повторюсь, я считаю упомянутый в заголовке вопрос уместным. Он лежит довольно далеко ДО грани превращающего его в вопрос неэтичный или незаконный. Также далеко как описанное в моем пункте 7 сравнение "сделать копию" и "открыть дверь без ключа".

Мнение автора по поводу "секретности" той или иной информации не делает открытое обсуждение этой информации автоматически неэтичной. Просить на это разрешение у автора может и стоит, но совершенно не обязательно. А в данном случае просто нелепо, ибо (я надеюсь это для вас очевидно) будет пустой тратой времени. Неэтичным может стать, например, обсуждение личной жизни автора, но уж никак не обсуждение результата его труда.

Неэтичным может стать обсуждение темы от которой могут пострадать другие люди (не автор). Причём пострадать прямо (у меня угнали машину), а не косвенно (этот подлец починил мотоцикл сам, вместо того, чтобы обратится ко мне в сервис). Напомню свой пункт 5 - сравнение с копированием софта или фильмов здесь не уместно.

В частности неэтичным (но по-прежнему законным, ибо машина моя) может быть вопрос "Я забыл ключи в багажнике, как открыть его без ключа." Но, я ещё раз повторюсь, данный вопрос далеко от этой грани. Кстати даже заметно дальше, чем инструкция к видеомагнитофону. Имея инструкцию к видаку пользователь может прям сразу начать нарушать закон, имея же описание ключа - нет (опять см. пункт 7).

Кроме всего прочего я более чем уверен, что алгоритм BMW если и не является открытым и всем известным методом авторизации, то уж по крайней мере не содержит в себе ничего уникально секретного (мир слава богу не вчера сотворён). Запрет обсуждения просто из-за подозрения наличия некой секретной (для некой фирмы) информации я как раз и назвал маразмом в своей первой реплике.

спустя 53 минуты [обр] Иванов Михаил aka Ivanych(-1/70)[досье]

Даниэль Алиевский[досье]

Создание картриджа, копирующего фирменный, вполне допустимо, однако создание DVD с фильмом без разрешения считается пиратством.

А Вы не путайте создание картриджа и создание DVD. Создание картриджа - это именно создание, с нуля, руками. Вот небыло картриджа, а я его сделал. Сам. Ничего не украл.

А создание DVD (в том смысле, который Вы имеете в виду), это не создание, на самом деле. Это копирование результата чьего-то труда. DVD уже был, скопировав его, я не создал фильма, который, собственно, определяет ценность этого DVD. Т.е. я украл продукт чьего-то труда.

Сделав самостоятельно ключ BMW я не украду продукт труда BMW.

спустя 1 час 10 минут [обр] Phlinten(1/14)[досье]
Да уж, маразм крепчал, единственный здравомыслящий человек, судя по постам это Радион, имхо. Добавить по теме нечего, так эмоции...
спустя 11 минут [обр] Привидение+(22/795)[досье]

Флудеры и бузотёры добились своего.
Разговор с простого, как яйцо, тезиса, что "модератор руководствуется собственными принципами, а кому это не нравится - тот волен создать в интернете сайт со своими правилами", перешёл на обсуждение материй теоретических, в которых можно лить воду тоннами.

При том, что риторика шита белыми нитками.
Все эти громкие слова про "презумпцию невиновности" и "нарушит закон", которые не имеют ни малейшего отношения к вопросу.
А всё оттого, что эти деятели относятся к весьма распространённой категории людей, которые искренне полагают, что им на форуме что-то должны.

За что я люблю пхпклуб - это за то, что там с такими борцами за счастье человечества разговор короткий. Не нравится? Интернет большой.

спустя 25 минут [обр] Дмитрий Попов(32/509)[досье]

Да, в том-то и проблема, что тема яйца выеденного не стоит. Ребятам надо себя показать. Хотя ребята вроде - не дети. На phpclub'е им этого не сделать. А здесь можно своё "фи" сказать, поругаться, правила обсудить. А единственная здравая мысль уже была высказана выше: "Модератор всегда прав". Все. Это ответ на вопрос заданный в теме топика.

А с такими подходами модераторам скоро придется перед каждым чихом пугаться что какой-то молодец вылезет и скандалить начнет. Хотя наверное кому-то этого и надо...

спустя 1 час 48 минут [обр] Даниэль Алиевский(7/125)[досье]

Люблю я болтать, такой вот флудер и "борец за счастье". В данном случае это не офтопик, а прямо касается темы. Кроме того, это вообще довольно важный вопрос. С точки зрения "счастья человечества", в данном случае умения вести себя прилично, а не тянуть все, что плохо лежит, как это, увы, принято в России.

30-ый[досье] Я сознательно избегаю разговора о законах. Я говорю об общечеловеческой порядочности, этичности. Это и проще, и важнее - нормальные законы являются лишь формализацией этических правил.

Мнение автора по поводу "секретности" той или иной информации не делает открытое обсуждение этой информации автоматически неэтичной. Просить на это разрешение у автора может и стоит, но совершенно не обязательно. А в данном случае просто нелепо, ибо (я надеюсь это для вас очевидно) будет пустой тратой времени. Неэтичным может стать, например, обсуждение личной жизни автора, но уж никак не обсуждение результата его труда.

Т.е. вы за коммунизм в принудительном порядке? Стоит мне что-то сказать или написать, и это автоматически становится достоянием всех? Я не имею права потребовать, чтобы некая моя статья, алгоритм или изобретение остались закрытой информацией? Почему бы не продолжить мысль и не сказать, что не только информация, но и любые результаты моего труда могут открыто использоваться, и совершенно не обязательно просить у меня на это разрешения или (боже упаси) оплачивать мой труд?

Запрет обсуждения просто из-за подозрения наличия некой секретной (для некой фирмы) информации я как раз и назвал маразмом в своей первой реплике.

Маразм - просить информацию о ключах BWM у участников xpoint.ru, вместо того чтобы попросить ее у компании BMW. Маразм, здорово напоминающий попытку своровать по-русски.

Я по-прежнему считаю, что единственный арбитр, имеющий право решать, этично распространение некоей информации либо нет - это автор информации. Или, в зависимости от ситуации и договоров, различные правообладатели. Если я создал какую-либо информацию (программу, статью или просто бессмысленный "флуд"), а у меня стянули соответствующий файл и начали открыто обсуждать, то я считаю это неэтичным - независимо от наличия у меня патентов или других юридических документов. Любой софт, доступный для скачивания, содержит массу информации, которую можно выудить, анализируя программу. Но такая деятельность, как правило, запрещается традиционными лицензионными соглашениями, кроме тех случаев (которые я всячески приветствую), когда авторы явно выкладывают исходные тексты в рамках соответствующих лицензий.

Иванов Михаил aka Ivanych[досье]

А Вы не путайте создание картриджа и создание DVD. Создание картриджа - это именно создание, с нуля, руками. Вот небыло картриджа, а я его сделал. Сам. Ничего не украл.

А создание DVD (в том смысле, который Вы имеете в виду), это не создание, на самом деле. Это копирование результата чьего-то труда. DVD уже был, скопировав его, я не создал фильма, который, собственно, определяет ценность этого DVD. Т.е. я украл продукт чьего-то труда.

Я и не путаю. Это вы путаете. Дело не в том, что я создавал продукт руками, машинами, автоматическим копированием или иным способом. Дело в том, что картриджи не являются запатентованной технологией, и фирмы-разработчики согласны на производство независимых картриджей конкурентами. Сборка IBM-совместимых компьютеров только потому этична и законна, что компания IBM в свое время совершенно сознательно приняла решение открыть свою технологию. Компания Apple в то время решила зарезервировать технологию только для себя - и поэтому более 90% нынешних компьютеров происходят от IBM PC.

Сделав самостоятельно ключ BMW я не украду продукт труда BMW.

Это должна решать компания BWM и только она. Если вы беретесь решать это самостоятельно, то это, вроде бы, ничем принципиально не отличается от ситуации, если крадете у соседа, скажем, снеговую лопату и оставите ему взамен равновеликий кусок дерева. А что - ведь древесина отличается от лопаты только трудом изготовителя лопаты. Несколькими тривиальными действиями топором и молотком. Вы же самостоятельно пользуетесь лопатой для разгребания снега. Вас можно даже похвалить: бесплатно рекламируете сие замечательное изделие, ссылаясь на автора (который сделал лопату), боретесь с собственничеством и т.д.

На самом деле разница все-таки есть. И эта разница делает применение традиционных этических концепций к информации весьма проблематичным. Возможно, эта разница даже породила движение OpenSource. Ибо, воруя лопату у соседа, я лишаю его чего-то реального, а копируя у него информацию, я вроде ничем не ухудшаю благосостояние соседа. Но это, по-моему, слишком сложный философский вопрос для данной темы. И во всяком случае изменять этические нормы надо, создавая продукты OpenSource, публикуя открытые статьи и алгоритмы, бесплатно раздавая результаты своего труда. Но никак не воруя.

спустя 50 минут [обр] 30-ый(-7/584)[досье]

Даниил, на сколько я понял мы сходимся во мнении, что обсуждаемый вопрос не является опасным в смысле возможности угона машины и ни коем образом не нарушает права владельцев других машин. Таким образом мы оба согласны, что описанная модератором в этой теме причина (возможно одна из причин):

Если кто-то на форуме спрашивает, как вскрывать замки, то мне даже не нужно знать во благо
он это делает или нет...

не является состоятельной, а значит и не является достаточной для закрытия темы.


Я думаю мы достаточно ясно изложили свои точки зрения на проблему права автора на однажды проданный (и больше ему не принадлежащий) товар, в котором как и в любом товаре содержится частичка интеллектуальной собственности автора. Замечу, что речь идёт о 100% отчуждённом без всяких "кроме" товаре, не о лицензии на использование. В этом конкретном вопросе вы придерживается кардинально противоположенных мнения, но я думаю, что мы без особого труда сможем найти два пограничных случая (чем-то похожих на обсуждаемый), где я займу соглашусь с вашей позицией, а вы с моей.

Описанные нами пограничные случаи довольно редко регулируются законами. Как правило оценки подобных случаем базируются на прецедентах (даже в странах с непрецедентным законодатльством), т.е. на отдельных решениях суда. Именно эти прецеденты я считаю мы и должны считать тем самым эталоном порядочности. Или, скажем иначе, тем минимумом порядочности, который мы в праве требовать от сограждан. Больше порядочности определённо бывает, но я не в праве требовать больше, ибо это сугубо субъективная вещь и требовать её от других уже будет непорядочно с моей стороны. Я могу высказать своё мнение, но не могу навязывать его в виде запрета или требования.

Вопрос о том, в какой мере автор имеет право распоряжаться уже проданным товаром сложен в частности из-за того,что судебная система РФ слишком далека от обсуждения подобных вопросов, а подходы часто слишком несовременны и несовершенны. Это бесспорно усложняет проблему.

Мировая практика свидетельствует о том, что доработки, улучшения, ремонт и перепродажи однажды проданного изделия (мы здесь для простоты не говорим о полном копировании изделия) легальны для как минимум любого рода классического изделия (ну в смысле не фильма или там книги) даже в том случае, когда товар содержит в себе элементы known-how. Причём даже в промышленных масштабах с получением прибыли. Разрешения автора для этого не требуется, в запрет не имеет законной силы. (Здесь позвольте вас поправить - фирмы разработчики картриджей в общей своей массе не согласны на производство дубликатов или заправочных комплектов.)

Я считаю разумным прислушаться к этому опыту и считаю его достаточным для оценки того минимального уровня порядочности, который я имею права требовать от других.

спустя 3 минуты [обр] 30-ый(-7/584)[досье]
Sorry. Конечно следует читать "...этом конкретном вопросе мы придерживаемся кардинально противоположенных мнений..."
спустя 42 минуты [обр] Привидение+(22/795)[досье]
Спамеры, кстати, все как один - душки и лапочки.
Законов не нарушают. Напротив - борцы за свободу слова.
Разместил гостевую книгу или форум в интернете? Теперь не вякай! А хавай полной ложкой свободно распространяемую информацию.
спустя 24 минуты [обр] 30-ый(-7/584)[досье]

Роман, рад что вы подключились к беседе в более конструктивной форме :-)

Я уже упомянул отсталость законодательства и судебной системы РФ. Основываться на ней в форуме к сожалению невозможно. Так или иначе придётся подключать мировой опыт на который я уже ссылался в своих репликах.

Так вот спам в том или ином виде запрещен во многих (всех?) развитых странах. Где-то больше, где-то меньше, но запрещён. На мой взгляд разумно использовать это и включить в упомянутый "минимум порядочности". При этом мне не известно случаев запрета на модификацию купленного товара без согласия автора (как минимум в обсуждаемых объёмах). Как раз наоборот известны многочисленные случаи отклонения исков авторов, которые пытались этот запрет защищать в суде. Продажа на каждом углу уже измусоленных в этой теме картриджей это подтверждает.


Хозяйке на заметку:
Согласно решению мюнхенского суда от 25.10.2006 владелец форума имеет право запретить пользователю посещать форум, ставя нежелательных пользователей на один уровень с нежелательными гостями в квартире. Владелец ресурса таким образом может через полицию и наказать упрямого пользователя.

спустя 4 часа 17 минут [обр] Василий Свиридов(16/175)[досье]

30-ый[досье]Хозяйке на заметку:
Был одни форум, при регистрации на котором была заметка типа: "Запрещается регистрироваться лицам, имеющим отношение к федеральному правительству, работникам ФБР... (и прочая, и прочая)". Ну и кнопка "Я согласен", всё по правилам.

Однако владельца сайта осудили за контент. Который был обнаружен сотрудником ФБР, после его регистрации. Теоретически - парадокс, а практически - правительству положить с прибором на все эти "Условия использования".

Германия - Германией, а Пиндосия - Пиндосией. И скорее всего не немецкая модель будет иметь большее влияние.

спустя 1 час 25 минут [обр] Даниэль Алиевский(7/125)[досье]

30-ый[досье] Родион, меня вообще как-то мало интересует вопрос угона машин. По секрету, я никогда не имел машины и вообще не в курсе, что из себя представляет обсуждаемый ключ BMW. Но, к сожалению, я имею некий опыт общения со своими соотечественниками - русскими и немного знаю, что из себя представляет типичная национальная психология в отношении чужой собственности.

Не могу сказать, что именно имел в виду модератор во фразе "Если кто-то на форуме спрашивает, как вскрывать замки..." Мне достаточно, что это можно понять в смысле - не угон машины, а незаконное использование ("взлом") одной из технологий BMW. Пусть даже десятистепенной. Кража жалкого яблока за 10 рублей все равно остается кражей, которую я всегда готов простить, если крадет голодный ребенок - да и вообще всегда готов простить, но не могу понять (не простить! просто непонятно), если это делается публично на форуме из "спортивного интереса".

Насчет законов - считаю, что это вообще гиблое дело: пытаться регулировать законодательно порядочность поведения людей. Если люди привыкли воровать, обманывать, убивать или насиловать, то они найдут способы делать это при любом уголовном кодексе. Законы нужны, чтобы урегулировать спорные случаи и точно (якобы "объективно") определять меру вины нарушителя. Исключительно, чтобы избежать бесконечных споров о том, кто "правее", когда каждый имеет основания считать "правым" себя. Но в основе общественной жизни должна лежать этика. Например, основанная на религии. Если у нас страна бандитов, довольно неуверенно приписывающих себя к православной конфессии, то ссылки на русские законы вряд ли имеют смысл.

Насколько я понимаю мировую практику, тут, как правило, все довольно просто. Обычно авторское право уважают - ибо нехорошо обижать ближнего (христианские, однако, нормы). Иногда возникают спорные случаи. Чтобы избежать споров, существуют патенты. Хотя, разумеется, это тоже не панацея, а скорее повод для злоупотреблений. В любом случае, нет никаких проблем уточнить у автора (или правообладателя), что он думает по поводу использования некоей информации. Вежливый человек (джентельмен) не будет нарушать желание автора. Не очень вежливый, но более или менее порядочный (не джентельмен), найдет способы законным образом получить и употребить информацию, даже если автору это не нравится. Вор - например, извиняюсь, обыкновенный русский человек - вообще не будет заморачиваться, а пойдет на форум, где ему все преподнесут "на блюдечке". Я рад, что xpoint не относится к форумам, где вор может найти что-либо полезное для воровства, и очень надеюсь, что так будет и впредь.

спустя 12 часов [обр] 30-ый(-7/584)[досье]

Немного в сторону:

"Если кто-то на форуме спрашивает, как вскрывать замки..." это можно понять в смысле - не угон машины, а незаконное использование ("взлом") одной из технологий BMW.

Ну-ну, а ещё это можно понять как декларация недопустимости свержения конституционного строя и жестокого обращения с животными. Ну неужели так необходимо во-что-бы-то-ни-стало защитить модератора?! Тогда уж лучше просто спеть дежурную песню "модератор-всегда-прав"...

...по существу отвечу позже...

спустя 8 часов [обр] Phlinten(1/14)[досье]
можно вопросик, а купил хлеб Столичный от производителя N, и позже решу сам его испечь, да не просто подобный, а еще туда изюма и
цукатов напихаю, это все? я пошел против мира и мне ждать когда за мною прийдут?
спустя 41 минуту [обр] 30-ый(-7/584)[досье]
Ты только когда будешь готовится к тому, как за тобой придут, не вздумай из Столичного сухари сушить. Автор этого продукта наверняка не будет в восторге от столь грубой модификации своего труда... ведь плохие ассоциации в народе пойдут... ущерб бизнесу неминуем :-)
спустя 18 минут [обр] Привидение+(22/795)[досье]
Поскольку на первоначальный вопрос ответ дан, а тема плавно перетекла в абстрактные размышления о законности или незаконности тех или иных действий, то место ли ей в разделе "о форуме"?
спустя 1 час 8 минут [обр] Даниэль Алиевский(7/125)[досье]
Ну-ну, а ещё это можно понять как декларация недопустимости свержения конституционного строя и жестокого обращения с животными. Ну неужели так необходимо во-что-бы-то-ни-стало защитить модератора?!

Модератор, надо полагать, в данном случае вне опасности :) Да, я примерно так понял модератора, и что из этого? В любом случае, что бы он ни имел в виду, мне не понравилась постановка вопроса. Могу я высказать свое личное мнение? Мне кажется, что воровать, вообще говоря, нехорошо - информацию, яблоки или что-либо иное. Такое вот мнение.

можно вопросик, а купил хлеб Столичный от производителя N, и позже решу сам его испечь, да не просто подобный, а еще туда изюма и цукатов напихаю, это все? я пошел против мира и мне ждать когда за мною прийдут?

Но ведь все просто! Если сомневаетесь - спросите производителя сего хлеба! Если вы действуете согласно со здравым смыслом и не думаете воровать что-либо, так почему же автор первоначального продукта непременно будет вопреки здравому смыслу "качать права"?

Я, например, публикуя ссылки на какие-либо сайты, стараюсь уточнить у автора сайта, согласен ли он на публикацию таких ссылок. Мне это почти ничего не стоит, а автору скорее приятно, чем вредно. Это плохо?

Я вообще не очень понимаю своих оппонентов в данном споре. Вы что, считаете, что спрашивать мнение автора - это грех? Или считаете, что все изобретатели ключей или других подобных технлогий - идиоты или бюрократы? Ведь все, о чем я говорил: "сначала спросите!" Как мне кажется - элементарная вежливость.

спустя 18 часов [обр] Phlinten(1/14)[досье]
30-ый[досье]про сухари это мощно :)
спустя 2 дня 23 часа [обр] Иванов Михаил aka Ivanych(-1/70)[досье]

Даниэль Алиевский[досье]

Но ведь все просто! Если сомневаетесь - спросите производителя сего хлеба! Если вы действуете согласно со здравым смыслом и не думаете воровать что-либо, так почему же автор первоначального продукта непременно будет вопреки здравому смыслу "качать права"?

Ну вот откуда эта мысль про воровство все время выплывает, не могу понять? Почему попытка понять внутреннее устройство, исследование, если угодно, некоего продукта - ключа, кода, DVD или хлеба - обязательно воровство?

Если я хочу разобраться в том, как что-то устроено, меня совершенно не интересует мнение по этому поводу автора этого чего-то. Считает ли автор свой продукт сверхсекретным или нет - это никак не должно влиять на меня, купившего этот продукт. Если автор будет мне указывать, что я могу делать с купленным продуктом, а что не могу - вот это как раз и будет вопреки здравому смыслу.

Если автор считает, что продукт не должен быть известен никому, есть замечательный способ - никому его не продавать. Продал? При продаже никаких условий использования не обговаривал? Ну, извини. Требовать теперь от меня каких-то обязательств будет не вежливо как раз со стороны автора.

спустя 55 минут [обр] Привидение+(22/795)[досье]

Я считаю последнюю реплику сознательным разжиганием флейма.
Во-первых, она логически никак не следует из предыдущей. "Мысль о воровстве" у оппонента не "выплывает". Он всего лишь излагает свою точку зрения на вопрос. Имеющую точно такое же право на существование, как и мнение о том, что никого спрашивать не надо.

Во-вторых, повторюсь: Почему абстрактная тема о морально-этических аспектах познания мира находится в разделе "О форуме Xpoint"?

Предлагаю данную тему закрыть, как исчерпавшую себя ещё в первых же сообщениях, а желающие поточить абстрактные лясы, могут открыть новую в "Прочем".

спустя 29 минут [обр] 30-ый(-7/584)[досье]

Роман, вот уж кто тут разжигает флейм, так это вы. Хотите перенести ветку в "разное" - попросите модератора. Что вы нам то тут про это рассказываете... мы люди маленькие у нас таких прав нет. Если к тому же при встрече в тексте слова "воровать" не всплывает мысль о воровстве, то я могу вам лишь посочувствовать, только ОИНЧ вам поможет.

Я считаю обсуждаемую тему важной и интересной (жаль все время не найду побольше написать).

спустя 19 часов [обр] Даниэль Алиевский(7/125)[досье]

Иванов Михаил aka Ivanych[досье]

Ну вот откуда эта мысль про воровство все время выплывает, не могу понять? Почему попытка понять внутреннее устройство, исследование, если угодно, некоего продукта - ключа, кода, DVD или хлеба - обязательно воровство?

Не обязательно. Но мысль, действительно, выплывает. Что такое вообще воровство? Меня в детстве учили, что это когда я беру что-то, мне не принадлежащее, без спросу и согласия. Если физически нет возможности спросить - скажем, я нашел на улице денежку - это все равно воровство, но, скажем так, маленькое. Меня учили так не делать: если кто-то что-то потерял, лучше положить это на видное место.

В чем принципиальное отличие, если речь идет об информации? Вот лежит передо вами чужое письмо, почему-то не запечатанное - ваша мораль позволит вам его читать? Ведь никто не пострадает, а бумага, может быть, и вовсе вами куплена. Вот лежит чертеж подводной лодки или стиральной машины, который ваш знакомый долго разрабатывал - вы будете его тайком копировать? Воровство software вы тоже считаете этичным и законным?

Заметьте, я вовсе не хочу сказать, что безгрешен и в белом фраке. Если внимательно читали, то видели мои "признания". Я лишь терпеть не могу, когда черное называет белым. Будьте честными! Если я купил пиратский DVD, то я, с точки зрения этики - вор. (Правда, очень маленький вор, в отличие от пирата изготовителя - может быть, меньший вор, чем "заяц"-безбилетник. Ибо ущерб, причиненный режиссеру и актерам, практически не поддается измерению - а может быть, и вовсе это никакой не ущерб, а реклама и новые прибыли. Но с оценкой этих моральных аспектов я как-нибудь разберусь сам, без обращения на форумы.)

Хотите украсть технологию изготовления ключей - крадите на здоровье. Лично мне не жалко. Но зачем лезть с такими вопросами на форум, где изначально подчеркивается уважение к собственникам информации?

Если я хочу разобраться в том, как что-то устроено, меня совершенно не интересует мнение по этому поводу автора этого чего-то. Считает ли автор свой продукт сверхсекретным или нет - это никак не должно влиять на меня, купившего этот продукт. Если автор будет мне указывать, что я могу делать с купленным продуктом, а что не могу - вот это как раз и будет вопреки здравому смыслу

Вы считаете, что уплаченные деньги - это универсальная индульгенция, изначально отпускающая все ваши грехи, которые могут быть связаны с купленным товаром? Покупка предмета, равно как и фильма, программы, книжки или предприятия - это самая обыкновенная сделка. Между вами и предыдушим хозяином товара, либо его представителем (продавцом). Всякая сделка подразумевает некое соглашение: вы получаете такие-то права, а продавец получает деньги. В очень сложных случаях покупки (вроде приобретения компании) соглашение регламентируется зануднейшим контрактом. В случае продажи софта чаще всего (не всегда) хватает стандартного лицензионного соглашения: вы имеете право сделать одну резервную копию CD и пользоваться программой на одном компьютере для личных нужд, все остальное строго запрещено и карается законом. На книжках и фильмах обычно ограничиваются простым предупреждением о запрете копирования. Специально для несведующих людей, например, детей, которых мама еще не научила, что такое плохо. При покупке хлеба все настолько очевидно, что никакие права специально не оговариваются.

Но в любом случае, все эти соглашения - лишь уточнения. Основа, действительно препятствующая воровству - это всегда общечеловеческая этика. В России этика очень сильно подорвана и извращена советской тиранией; данная тема - очередное тому подтверждение. Но если человек хочет вести себя порядочно, то элементарный здравый смысл подсказывает: пользуйтесь предметом ради тех целей, для которых он был вам продан. Именно за это вы платили деньги. Не пытайтесь копаться в телевизоре, чтобы понять, почему он работает лучше конкурирующей марки; не пытайтесь дизассемблировать программу; не организуйте благотворительный кинозал для просмотра купленных лично вами фильмов. Ни один производитель в здравом уме не будет возражать против хорошего, справедливого и позитивного применения его продукта, даже когда оно нестандартно; но для этого надо совершить другую сделку! В простейшем случае, как я уже говорил, достаточно просто спросить разрешения. Любой элементарно вежливый хозяин технологии вам ответит, что он думает по поводу вашего нестандартного применения, а, может быть, еще и поможет сделать это грамотно.

Продал? При продаже никаких условий использования не обговаривал? Ну, извини...

Неужели вас этому мама учила? Сколько я ни покупал разных вещей в магазинах, в том числе программы, книжки, диски, я не припоминаю, чтобы продавец когда-либо обговаривал что-либо подобное. Получается, если я вступлю с вами в какие-либо деловые отношения - продам, куплю, договорюсь о сотрудничестве - то мне нужно будет каждый раз тщательно обговаривать, что вы будете вести себя порядочно и не злоупотреблять переданными вам вещами? По-моему, в таком случае проще не иметь с вами дел. Разве не так?

Законы в приличном государстве обычно выдержаны в духе: разрешено все, что не запрещено. Что же касается частных сделок, в том числе любых покупок, то ситуация прямо обратная: запрещено все, что не разрешено - либо в силу написанного соглашения, либо в силу элементарного здравого смысла. Лично мне почему-то кажутся вполне очевидными вещи, которые вас (вроде бы?) ставят в тупик. С точки зрения этого самого здравого смысла. Скажем, надеть купленное ведро на голову или забивать купленным микроскопом гвозди - мое право. А вот допытываться - без спросу - до know-how этого самого микроскопа или организовать производство почти идентичных микроскопов под своей маркой - нехорошо. Если производитель (автор, хозяин) даже в принципе не может потерпеть ущерб от моих действий, как в случае надевания ведра на голову, то можно и не спрашивать. Если может потерпеть ущерб, причем не обязательно убытки - понравится ли мастеру, изготовившему уникальный меч, если я начну колоть им дрова! - я не буду этого делать. Если же здравого смысла не хватает для принятия решения - пойдите и спросите. За спрос денег не берут.

спустя 23 минуты [обр] Phlinten(1/14)[досье]
При покупке хлеба все настолько очевидно, что никакие права специально не оговариваются.

обьясните пожалуйста для тех, кто в танке

зы. что не запрещено, то разрешено,
или может есть документ, запрещающий дублировать ключи? ну я так и думал.

спустя 2 минуты [обр] Даниэль Алиевский(7/125)[досье]
или может есть документ, запрещающий дублировать ключи? ну я так и думал.
Да вроде есть, называется Библия. Там заповедь мне попадалась - "не воруй". Умному достаточно.
спустя 4 минуты [обр] Дмитрий Попов(32/509)[досье]
Phlinten[досье]
Писец... Вы очень внимательно прочитали пост, да? Целиком, да?
спустя 1 час 10 минут [обр] 30-ый(-7/584)[досье]
Вот давайте только библию не будем приплетать, а то мы так дообсуждаемся до отрубания рук и забрасывания камнями. Или же скатимся до выделение определённой "титульной" библии, которая нам как раз будет удобна в данном конкретном контексте. Кстати уж в первых же строках там стоит "и создал он ... по образу и по подобию своему"... и ни слова про разрешение автора :-)
спустя 2 часа 1 минуту [обр] Phlinten(1/14)[досье]
Дмитрий Попов[досье]так точно!
и я понять не могу, почему добликат ключа от своей квартиры я могу сделать, и раздать всем своим родственникам, а дубликат ключа от машины не могу.
спустя 1 час 24 минуты [обр] Дмитрий Попов(32/509)[досье]

> почему добликат ключа от своей квартиры я могу сделать
Откуда такое заблуждение? Почему все так уверены, в том что любой ключ от квартиры можно продублировать?
Сделать дубликат можно только для стандартных ключей, которые делаются по открытым не защищенным патентам технологиям.

А более технологичные ключи (например классические mult-i-lock'и), или карточные устройства дублировать запрещено, в том числе патентным законодательством.

Вообще по большому счету, насколько я помню, даже за дублирование стандартной визитовской "таблетки" можно попасть, хоть их и копируют на каждом углу. Хотя в достоверности последнего я сильно сомневаюсь...

спустя 4 часа 22 минуты [обр] 30-ый(-7/584)[досье]

Не ну ей богу, просто искажение системы ценностей какое-то.

Запатентованно не тоже самое, что секретно. Очень многие (еще действующие) патенты давно вошли и входят в школьные и университетские учебники. С подробным описанием, расчетами и всеми сопутствующими данными позволяющими теоретически в кратчайшие сроки наладить производство подобных изделий.

Вы можете в патентном бюро запросить информацию по интересующему патенту. Эта информация не просто не секретна - она специально сделанна доступной! И автора о запросах на счет его патента ни разу не уведомляют (по крайней мере не слышал о таком). Равно как препод по теории конструирования не справляется у всей той сотни авторов изделий, которые он чертит на доске в течение семестра, можно ли ему про них рассказывать студентам (безотносительно к наличию патента).

Я не понимаю, почему у вас, Даниил, сложилось впечатление, что автору будет сильно приятно получить вопрос об устройстве его механизма. Если это просто мое хобби - может быть. Если же это мой хлеб - меня скорее будут раздражать подобные вопросы. Вопрос о том как устроено мое устройство я скорее расценю как "наглость", нежели как "вежливость".

Но это совершенно не означает, что разобрать мое изделие на части и узнать как оно работает как-то неприлично. Это право каждого покупателя, он за это деньги заплатил и может делать с вещью все что ему заблагороссудится. Сюда входить доработки любого рода, качества и количества. Автор ограничениями может лишь ограничить ответственность за работоспособность или безопасность изделия. И это все!

"Злоупотребить" же изделием просто невозможно, это слово не применимо в данном контексте. В частности фирма BMW очень грустит по поводу того, что их машины пользуются популярностью у бандитов. Даже специальные программы улучшения имиджа придумывает. Но я вот что-то ни разу не слышал о судебных исках бандитам за то, что они приезжают на бэхах на разборки. Равно как и сценаристов вроде еще не засудили за неприглядную демонстрацию изделий фирмы BMW в фильмх. Адвокаты же фирмы Henkel должны по вашему просто дежурить в парках и пресекать нецелевое использование клея Момент ;-)

Все эти истории о злом покупателе, который не должен колоть дрова уникальным мечом конечно по детски милы, но так же далеки от реальности как запрет производства пуль на том основании, что они убивают людей.

В Европе уже проходил ряд процессов, где авторы через суд пытались что-то там запретить (речь шла о тюнинге - купил, доработал, продал). Так вот суд признал, что автор, продавая изделия, больше не имеет на него никаких прав. Можно защитить (патентом) идею, но не изделие.

И не надо тут путать использование изделия и авторские права. Авторские права они просто из другой степи. Я могу купить партию книг, дописать к каждой по 10 страниц текста и все это еще раз продать, мне никто не мешает.

Возвращаясь к ключу от машины - я имею полное право знать как он устроен. Если это секрет фирмы, то он не может быть запатентован. Если же он запатентован, то он не может быть секретным.

Вот после того как я узнал (не важно как) как работает ключ и хочу наладить ихпроизводство, я как раз и должен справится, а не защищён ли этот механизм каким-то патентом. Наличие же патента не просто не делает изделие секретным, а как раз наоборот - делает куда как более открытым.

спустя 1 час 54 минуты [обр] Василий Свиридов(16/175)[досье]

30-ый[досье]
Есть ещё такое понятние как Trade Secret, например рецепт Кока-колы непатентован, именно виду открытости патентованной информации. Но этот рецепт является торговым секретом, и, если вы расшифруете формулу и попытаетесь ей воспользоваться коммерчески (я не уверен во всех деталях, это просто спекуляции), вот тут-то вас можно взять за одно место. Через суд.

А в случае ключа, если он патентован - вы можете в нём разбираться, но любая попытка собрать такой ключ самостоятельно по информации почерпнутой из патентной документации будет являться незаконной, если у вас нет разрешения от патентообладателя.

спустя 10 часов [обр] 30-ый(-7/584)[досье]

Ну если я вдруг начну производить кока-колу (уж вроде все кому не лень производят свою блабла-колу), то адвокатам кока-колы придется ой как напрячься, чтобы мне что-то предъявить. Разве что кражу секрета, но для этого им придется доказывать именно кражу, а не нарушение какого-то там секрета.

Вон Микрософт тут кстати недавно пыталась козырять своими патентами на FAT. Так её немецкий суд послал. Одним из аргументов было то, что десятилетняя находка которая сегодня каждому инженеру очевидна не может больше являться патентом. Патент был аннулирован (на территории ФРГ).

Что же касается того же патентованного ключа, то я как раз о том и говорю, что наличие патента не запрещает мне разбираться в устройстве ключа, спрашивать про устройство и рассказывать всем желающим. Вместо закрытия темы модератор должен был указать, что эта разработка [может быть] защищена патентом и для производства может потребоваться согласие автора. Для обсуждения устройства согласие автора не требуется. Буду ли я перед производством получать согласие или нет, моё личное дело, модератора это не касается.

Кстати мне почему-то кажется, что производство дубликата ключа для личного автомобиля и для личных нужд без получения прибыли прекрасно укладывается в fair-use и даже самый злобный судья здесь не подкопается.

спустя 36 минут [обр] LookeR(62/1069)[досье]

Хм... Может я ошибаюсь, но собрать аналог из подручных средств вряд-ли можно считать воровством или незаконной деятельностью. Не говоря уже просто о желании разобраться.
А вот, наладить массовое производство - наказуемо, как, собственно, и использование в целях угона (и наказание будет не за желание разобраться и создание аналога).
Опять, таки... если просто организовать универсальный сервис по вскрытию машин по требованию владельца - не вижу препятствий... может, это, конечно, будет "коммерческим использованием чужой разработки" и потребует лицензирования... "плаваю" я в этом.

Запросить же не видел ли кто принципиальную схему девайса, НМВЗ, не проблема.

Мне только кажется, что вопросы такого рода на форуме web-разработчиков немного комичны, хотя если посмотреть с точки зрения общего кругозора участников и их способности выуживать информацию из дальних углов интернет-свалки и широкого круга знакомых - вполне себе нормальный вопрос.

У меня только возникают риторические вопросы:

  1. Технари любят сами разобрать девайс, пощупать, поковырять... пообщаться в своем кругу.... Чего тут-то сразу "готовую схему"?
  2. Если автор темы не технарь, то зачем ему эта инфа?
  3. Может я чего не понимаю? Анонимность на Точке "мнимая"... Если кто-то найдет инфу и она окажется закрытой (в чем я не сомневаюсь), а автор вопроса имеет отношение к BMW - кто-то может "пострадать", либо просто получить головную боль от общения с любимыми правоохранительными органами.
  4. Зачем такие сложности? Если (по утвержеднию автора) есть умельцы, которые это уже вскрыли - то почему не спросить их или не заказать у них 1-2 экземпляра девайса? Ведь автору темы (как я понял) больше нужен девайс (и не массово), нежели принципиальная схема.
  5. Если человек не знает, как продублировать электронный девайс и какие технологии прошивки используют в современных "брелках", то зачем ему схема девайса?

Я так понимаю, что Алексей закрыл тему именно потому, что малоподготовленный "специалист" запрашивает скорее всего закрытую информацию в непрофильном сообществе с непонятной целью.

Я бы, наверное, не закрывал эту тему, но предупредил бы отвечающих от имени модератора, что их ответ (в частности с полной схемой девайса) может нарушать авторские права и соответственно подпадать под нарушение правил форума.
Я думаю, что альтернативных средств связи достаточно, чтобы у отвечающих хватило ума не публиковать материал в открытом виде.

А обсудить современные механизмы прошивок и возможные ноу-хау действительно не наказуемо, НМВЗ. Только автор вопроса, хотел явно не этого...

спустя 9 минут [обр] 30-ый(-7/584)[досье]
Техническая неподготовленность автора более чем спорна. Я бы (имея высшее техническое образование) вряд ли задал этот вопрос сильно умнее. Если же сравнить этот вопрос с морем абсолютно дебильных вопросов форума ПХП, то на "угонщик" просто технический гений ;-)
спустя 10 минут [обр] LookeR(62/1069)[досье]

Родион, думаю Вы бы просто спросили: Не попадалась ли кому-нибудь схема девайса (жутко интересно как он работает) и нет ли статей на эту тему? ;-)

А тех.подготовка, простите, но я уверен (хотя и не имею высшего технического образования), что при вскрытии девайса там будет "нечто" залитое единым куском "смолы"... а вокруг "пара-тройка" абсолютно ничего не значащих стандартных элементов, имеющихся в свободной продаже + батарейка.

Т.е. вопрос состоит в том, на какой частоте (если это радио) подается сигнал и каковы его характеристики (или тому подобный). Потому как купить то, что находится под слоем смолы - не представляется возможным, даже если будет принципиальная схема девайса.

Девайс же, который генерит эту фигню - может быть любым и возможно собрать его не представляет труда даже студенту или "умельцу из кружка пионеров".

спустя 34 минуты [обр] 30-ый(-7/584)[досье]

В какой-то из параллельных тем обсуждалось, что модератор не обязательно должен разбираться в предметной области... это к слову...

Современный ключ это не просто смола, которая на секретной частоте передаёт секретный сингал. В современный ключ передаёт информацию бортовому компьютеру используя криптографичекий ключ, хранящийся с смарт-карте на ключе. Эти криптографические ключи подписываются сертификационным центром компании BMW (что,кстати, делает копирование крайне затруднительным). Питание ключи получают от автомобиля и не требуют батареек.

Делать всю эту байду на спец.разработанной секретной элементной базе было бы просто бредом. Ключ будет дороже автомобиля. Скорее всего для хранения и обработки используется стандартный чип смарт-карты, а для передачи стандартные передатчики... типа X10, или то же Bluetooth.

Таким образом форум программистов это чуть ли не самый подходящий выбор для обсуждения устройства этого ключа.

спустя 1 час 11 минут [обр] LookeR(62/1069)[досье]
Кстати, а как он выглядит-то? Это ключ зажигания/имобилайзер или от дверей/сигнализации типа? О чем речь-то шла? Я тот еще "автомобилист" и "знаток" оборудования BMW... Чего человек дублировать-то хотел?
спустя 47 минут [обр] 30-ый(-7/584)[досье]

Выглядит обычно как ключ с толстой пластиковой ручкой :-)

Он обычно в нормальных машинах только один - от дверей, багажника, зажигания, иммобидайзера и бардачка. Они разные бывают. Обычно там есть классическая гребенка, которая открывает все кроме двигателя, а бывает, что ключ полностью электронный. Какой конкретно у BMW не в курсе.

Автора вопроса понятно интересовало то, что в толстой ручке.

спустя 22 часа [обр] Даниэль Алиевский(7/125)[досье]

30-ый[досье] Ну что вы так привязались к патентам? Действительно, я напутал и применял этот термин не по назначению. Один раз не подумавши применил, а дальше повторялся. Сглупил, согласен. Но ведь это не имеет отношения к делу, учитывая, что изначально вовсе не предполагалось существование патента на ключ BMW.

Я вообще старался говорить об этических сторонах проблемы. По-первых, в юридических вопросах я достаточно невежествен, во-вторых, считаю их вторичными по отношению к этике, а в-третьих, правила форума вряд ли можно отнести к области законодательства.

Попробую еще раз сформулировать. Есть виды предметов, в том числе информации, с которыми традиционно можно делать практически все, что угодно. Например, научные и научно-технические знания, которые объясняют студентам преподаватели. В науке такой традицией является некий вариант коммунизма: любая твоя теорема или открытие автоматически становятся достоянием всех, и наоборот, ты имеешь право узнать любые детали доказанной теоремы или зафиксированного открытия. Это этическое "умолчание", которое не надо специально оговаривать.

Есть и другие виды предметов, в том числе информации, которые при приобретении (любым путем, в частности покупкой) традиционно предполагают некоторые ограничения. Иногда эти ограничения специфичны и требуют явной оговорки, иногда они уже являются общепринятыми. Примеров множество. Фильмы на DVD нельзя копировать, по крайней мере, с целью извлечения прибыли. Книги, по крайней мере, недавно изданные, нельзя перепечатывать без согласования с издательством. Купленный софт вообще нельзя распространять, даже бесплатно и без всякой выгоды для себя. Огнестрельное оружие нельзя даже носить без специального разрешения, тем более нельзя стрелять в людей, за очень редким исключением вроде самообороны, или животных, если у вас нет разрешения на охоту. Факт покупки ружья сам по себе почти не дает вам прав на его применение по прямому назначению - забавно, да? А как раз разбирать ружье - вряд ли противозаконно.

Как правило, по умолчанию предполагается, что приобретенный предмет можно свободно использовать по назначению. (Не всегда: для оружия это не так.) В случае всяких сложных алгоритмов, которые, скажем, заключены в ключах или софте, обычно это правило выполняется. Это я могу сказать с уверенностью, так как неоднократно изучал лицензионные соглашение к программным продуктам и составлял лицензии к собственным продуктам. Если сомневаетесь, загляните в каталог какой-нибудь известной программы в Program Files и поищите файлик license.txt или eula.txt.

Мне было изначально очевидно, хотя у меня никогда не было автомобиля, что ключ к BWM, вероятно, близок к категории software. А раз так, то его изучение аналогично декомпиляции (дизассемблированию) программы, что обычно строго запрещено. Даже когда программа применяет совершенно открытые алгоритмы! Читайте об алгоритмах в открытых источниках, но не пытайтесь разобраться в алгоритме сортировки, "вскрывая" утилиту sort.exe.

Опять же, именно из аналогии с software возникла тривиальная рекомендация - если не уверены в открытости некоторой информации о продукте, например, если сами не смогли ее найти, обратитесь к фирме-разработчику. Это нормальная, очевидная практика. Скажем, я однажды спрашивал у компании MaxMind, в каких рамках можно применять бесплатный вариант их GeoIP-баз: ибо из лицензии мне показалось, что бесплатную версию можно применять только для целей внутреннего тестирования. Они мне довольно скоро любезно ответили, что я неправ и никаких ограничений на применение из баз в публичном веб-проекте нет, хотя им будет приятно, если я приведу ссылку на их сайт. Все!

А вот если автор почему-то вместо того, чтобы проконсультироваться у очевидного хозяина (фирмы BMW), полез на русский (!) форум и стал спрашивать, как оно устроено, это вызывает законные подозрения. Примерно как если бы я попросил на этом же форуме, не поделится ли кто-нибудь со мной коммерческой версией баз GeoIP от MaxMind.

И не надо тут путать использование изделия и авторские права. Авторские права они просто из другой степи. Я могу купить партию книг, дописать к каждой по 10 страниц текста и все это еще раз продать, мне никто не мешает.

Да ну? Открываем книгу "Java-2. Основы" и читаем мелким шрифтом на 2-й странице: "Никакая часть настоящего издания ни в каких целях не может быть воспроизведена в какой бы то ни было форме и какими бы то ни было средствами, будь то электронные или механические, включая фотокопирование и запись на магнитный носитель, если на это нет письменного разрешения издательства Prentice Hall PTR". (Уж пусть простит меня издательство, что я скопировал это предупреждение при помощи собственных глаз, пальцев и клавиатуры.) Правда, в большинстве русских книжек, особенно старых, подобных предупреждений нет. Но значит ли это, что их перепечатка или тем более "дописывание 10 страниц" без спроса является этичным или хотя бы законным действием?

Если на ключе BMW не написано красными буквами "НЕ ВСКРЫВАТЬ! УЬБЕТ!", отсюда еще автоматически не следует, что разбирать его или, тем более, воспроизводить - это правильно, нормально и вообще хорошо. И именно поэтому, если вопрос все же возникает, в первую очередь следует обратиться за разъяснением к компании-производителю.

Вот после того как я узнал (не важно как) как работает ключ и хочу наладить ихпроизводство, я как раз и должен справится, а не защищён ли этот механизм каким-то патентом. Наличие же патента не просто не делает изделие секретным, а как раз наоборот - делает куда как более открытым.

Совсем даже не так. Если вы заранее знаете, что механизм запатентован, вот тогда вы имеете полное право получить из открытых источников интересующую запатентованную информацию, а заодно сразу сориентироваться, как и кому вы будете оплачивать лицензию на применение этой информации. Скажем, про формат GIF (пока LZ был запатентован) все это было хорошо известно, и крупные софтверные компании, действительно, оплачивали применение алгоритма при реализации своих процедур записи GIF-файлов.

А вот если вы не знаете, какими соглашениями регламентируется использование некоторой информации, то вы не имеете никакого права добывать эту информацию всякими "левыми" путями, вроде взлома устройства. В первую очередь вы должны выяснить упомянутые соглашения либо удостовериться в их отсутствии.

спустя 9 минут [обр] Даниэль Алиевский(7/125)[досье]
Хотя, кстати, вся эта моя лирика, может быть, и не касается первоначально заданного вопроса :) Автор постинга спросил: "Кто нибудь может подсказать доку, о том как вообще устроен и как его продублировать." Сей вопрос совершенно нормален, это просьба в поиске открытой информации. Другое дело следующий тезис: "может быть [такие доки будут только у угонщиков... а также у инженеров BMW в большом и толстом сейфе], но ведь есть ведь умельцы которые делают дубликаты, они же нашли откуда-то доку." Вот это уже попытка получить информацию "левым" путем. Если автор темы признает, что информация может находиться в "толстом сейфе" либо у угонщиков, но тем не менее хотел бы получить эту информацию, то с этого момента единственно корректный шаг - обратиться за консультацией к BMW или ее представителям. Которых, надо полагать, на данном форуме нет.
спустя 7 минут [обр] 30-ый(-7/584)[досье]
Про книгу: Я не могу перепечатывать книгу (кто бы спорил). Но я могу дополнить имеющийся экземпляр (партию экземпляров) своей рецензией и перепродать. Туже самую книгу, только в комплекте с брошюрой рецензией. Вот что я имел в виду.
спустя 1 день [обр] Даниэль Алиевский(7/125)[досье]
Так то рецензия. В данном случае, перепродажа купленной книги, в комплекте, если угодно, с любыми брошюрами или иными предметами (скажем, футболками), возможно, вполне законна. Хотя и это я бы уточнил - ведь перепродажа купленного DVD с фильмом противозаконна, о чем всегда идет четкое предупреждение: "только для домашнего просмотра". А тем более перепродажа CD с Microsoft Windows. В любом случае вы не имеете права "делать все что угодно". Велосипед б/у продавайте, пожалуйста. Но вот предметы, содержащие в себе нетривиальную информацию (типа фильма или алгоритма), обычно предполагают различные ограничения.
спустя 54 минуты [обр] 30-ый(-7/584)[досье]

Не стоит принимать близко к серцу все, что заблагорассудилось написать производителю на коробке.

AFAIK есть гора прецедетнов в европейских судах, где запрет на продажу фильма или программы однозначно признавался незаконным(!). Море предложений на аукционе eBay тому хорошее подтверждение. Об одном из подобных процессов я уже писал в первых репликах, там была признана законной даже перепродажа OEM-ого софта (без разрешения и даже без уведомления автора).

Последнее время все чаще и чаще судами признается допустимость копирования фильмов для частных нужд (на КПК например). И уже во всю поговаривают об отдельном законодательном разрешении подобного копирования.

А если мне уже суд однозначно указал на допустимость того или иного действия, то именно запрет его со стороны кого бы то ни было стоит расценивать как неэтичный!

спустя 8 часов [обр] Привидение+(22/795)[досье]
Расценивай на здоровье.
Лично я буду только рад, если ты расценишь его, как плевок в душу =)
Вот только жаль, что на этом форуме никто никогда таких запретов не писал...
спустя 11 часов [обр] Даниэль Алиевский(7/125)[досье]

30-ый[досье] Ну да, бывает, что запрет, сформулированный на коробке, где-то противоречит здравому смыслу. Действительно, скопировать фильм на компьютер, вроде бы, действие невинное, нехорошо это запрещать. В этих случаях суд может решить иначе. Но - суд! А не произвольный любитель халявы.

Я говорил, собственно, что в случае сомнений надо спрашивать у хозяина технологии. Если угодно, я не имею ничего против поправки: нужно обратиться к хозяину технологии либо в суд. В любом случае не на форум.

Powered by POEM™ Engine Copyright © 2002-2005